„EUROPA – LAND DER MENSCHEN. VISION UND ALLTAG“
Eine Nachlese in Auszügen

Am 1. Juli 2001 fand in der Nationalbibliothek in Wien die zweite Veranstaltung des Instituts für eine offene Gesellschaft statt. Ziel war, die Realität des Alltags ins Spiel zu bringen, wie sie von den Menschen aus den Beitrittsländern im Umgang mit den Menschen und Spielregeln in unserem Land erlebt wird und umgekehrt. Darüber hinaus sollte es um die Sammlung und Einordnung von Fakten und Positionen gehen, die Voraussetzung dafür sind, dass sich in einem erweiterten Europa eine offene Gesellschaft entwickeln kann. Lesen Sie hier eine Mitschrift der gesprochenen Worte in Auszügen.

Peter Huemer: Zunächst die Vorstellung der Runde:

Rainer Münz ist Professor für Bevölkerungswissenschaften an der Humboldt- Universität in Berlin und war in den letzten 12 Monaten in der sogenannten „Süssmuth“- Kommission tätig, die sich mit Fragen der Zuwanderung nach und Integration in Deutschland befasst hat und jetzt ihren Bericht vorlegt; Jolanda Kobylewski ist Absolventin des ökonomischen Gymnasiums in Schanow, in der Nähe von Krakau. Sie lebt seit 1981 in Österreich, verdiente hier ihren Unterhalt als Zettelverteilerin, Fließbandarbeiterin und Hausmeisterin und sie ist seit September 2000 selbständige Unternehmerin; Barbara Coudenhove-Kalergi ist Journalistin und hat eben im Cernin-Verlag „Meine Wurzeln sind anderswo. 20 österreichische Identitäten“ herausgegeben; und schließlich Matthias Horx, er ist Trend- und Zukunftsforscher und leitet das Zukunftsinstitut in Frankfurt und in Wien.

Jolanda Kobylewski, ich möchte gern mit ihrer Geschichte anfangen: Warum und mit welchen Erwartungen sind Sie nach Österreich gekommen?

Jolanda Kobylewski: Ich bin ´81 gekommen, eigentlich nur für 2-3 Monate Weinlese, um ein bisschen Geld zu verdienen. Dann wollte ich zurück nach Polen. Da brach 1981 der Krieg aus. Ich habe überlegt, ob ich da bleiben oder zurück fahren soll, und was mich dort erwartet. Da habe ich mir gedacht, dass ich doch lieber hier bleibe und versuche, mir eine Existenz aufzubauen. Ich habe mich als Prospektverteilerin, Fließbandarbeiterin und mit Hausmeisterposten durch geschlagen und habe immer irgendwie versucht, in meinen tatsächlichen Beruf, den ich in Polen ausgeübt habe, nämlich als Buchhalterin, zurückzukehren.

Am Anfang waren die Schwierigkeiten der Sprache, die Anerkennung meiner Zeugnisse. Dann hat es geheißen, ich sei zu alt, hätte nicht genug Praxis usw.. Dann habe ich ein paar Monate gearbeitet, aber die Integration in diesem Büro war leider sehr schwierig. Deshalb habe ich versucht, mich selbständig zu machen. Im September vorigen Jahres habe ich eine Firma gegründet, und dafür arbeite ich jetzt sehr viel. Der Anfang war sehr hart. Ich habe zwei Jahre im Gymnasium Deutsch gehabt, konnte aber fast nichts, als ich nach Österreich gekommen bin. Aber ich habe dann versucht, das in Österreich nachzuholen. Es hat ca. zwei Jahre gedauert, bis ich halbwegs gut Deutsch gekonnt habe.

Huemer: Die Frage der Sprachkenntnisse ist im Zusammenhang mit den Aufstiegsmöglichkeiten natürlich das Entscheidende. Also ein schwieriger Anfang. Barbara Coudenhove, Sie kennen viele solche Geschichten.

Coudenhove: Ja, wir haben in einer Initiative, die „Land der Menschen“ heißt, im letzten Jahr versucht, mit den Leuten über das Thema „Integration“ ins Gespräch zu kommen. Es zeigt sich, dass Österreich, so wie ganz Europa, ein Einwanderungsgebiet ist, was weder die Politik noch die Bevölkerung bis vor kurzem zur Kenntnis genommen hat. Wir haben uns gesagt, Integrationspolitik kann nur funktionieren, wenn die Bevölkerung weiß, dass sie mit Immigranten leben muss, wenn sie das einsieht und sich darauf einstellt. Die Leute sind mit diesem Thema seit der großen Einwanderungswelle Anfang der 90er Jahre allein gelassen worden - überspitzt gesagt, mit der ‚Kronen –Zeitung’ allein gelassen worden, die ihre Ängste täglich bestätigt. Als die Vize-Kanzlerin vor kurzem feierlich erklärte „...Österreich ist kein Einwanderungsland, es war nie ein Einwanderungsland, es wird nie ein Einwanderungsland sein...“, hat ihr niemand widersprochen, weil das viele Österreicher fest glauben. Aus unzähligen Veranstaltungen, Straßenaktionen und Wirtshausgesprächen wissen wir aber, dass eigentlich die Bevölkerung weiter ist als die Politiker. Die Leute schimpfen zwar im Allgemeinen, aber nicht im Konkreten. Also ist unser Ansatz, die Ängste und die Befürchtungen der Leute ernst zu nehmen und sie nicht sofort als Rassisten und Fremdenfeinde zu verurteilen. Manche Bedenken sind ja durchaus berechtigt.

Andererseits ist der verbreitete Glaube, ’die Ausländer leben auf unsere Kosten und bekommen alles geschenkt’, ein pures Vorurteil. Die Leute brauchen Unterstützung dabei, das eine vom anderen zu unterscheiden. Unsere praktischen Erfahrungen decken sich mit dem, was die wissenschaftlichen Studien sagen: das Unbekannte ist das Bedrohliche, mit dem Bekannten kommt man aus. Die Ausländerskepsis ist dort am größten, wo man überhaupt nichts mit Ausländern zu tun hat, wie in Gurk in Kärnten, wo nicht ein einziger Ausländer gemeldet ist, aber die größte Feindseligkeit herrscht.

Ich glaube, dass Integrationspolitik nur stattfinden kann, wenn die Leute dabei unterstützt werden, wenn es gewollt und gefördert wird, von selber geschieht gar nichts.

Münz: Peter Huemer ist der einzige am Podium, der in Österreich zur Welt gekommen ist. Das gibt Ihnen schon einen ersten Eindruck von der angeblichen Tatsache, dass wir kein Einwanderungsland sind, einmal statistisch gesprochen. Ich selber verfüge über reiche Erfahrungen mit Migration und gehöre zu den 7,3 Millionen Ausländern in Deutschland nach einer Zwischenstation in der Schweiz. Plötzlich verkehrt man in einer Österreichercommunity im Ausland, ethnische Netzwerke beginnen eine Rolle zu spielen. Vorher hab ich immer gedacht, das machen eben die Mustafas dieser Welt, aber ich sage Ihnen, es beginnt überall in ähnlicher Weise zu laufen. Das sind meine persönlichen Erfahrungen, da könnte ich noch alle möglichen Pointen erzählen, das ist aber hier nicht der Punkt.

Die Frage ist: Warum interessiert uns dieses Thema, warum sollte es uns interessieren? Da zeigen Erfahrungen ein riesiges Integrat-ionsdefizit. Wenn man sich anderseits die demographischen Zahlen anschaut, ist völlig klar, dass die Bevölkerungen Europas im 21. Jahrhundert altern und schrumpfen werden. Jetzt kann man sagen, wunderbar, wer je auf der West- oder Südautobahn oder auf der Tangente im Stau gestanden ist, wird sich schon gedacht haben, hier leben eindeutig zu viele Menschen, wenn es ein bisschen weniger wäre, würde unsere Lebensqualität steigen. Da sind wir allerdings schon bei dem Problem: Die meisten Leute denken, die anderen sind zuviel. Dazu kommt, dass – wenn wir in einer alternden, schrumpfenden Gesellschaft unseren Wohlstand in einer ähnlichen Weise, wie wir es gewohnt sind, aufrechterhalten wollen – dies mit der unangenehmen Vorstellung verbunden wäre: Arbeit mit 70, Wiedereinführung der 50-Stunden-Woche, natürlich vollständige Wegbesteuerung des zusätzlich geschaffenen Mehrwerts, der würde ja dann zur Finanzierung des Renten- und Pensionssystems benötigt usw. Ich denke, es geht – neben der Frage, wie gehen wir anständig mit Menschen um, die wir in der Vergangenheit zu uns geholt haben -, auch um die Frage: Wie können wir uns auf eine Gesellschaft einstellen, die auf Dauer auf Zuwanderung größeren Ausmaßes angewiesen sein wird, wenn sie ihren Wohlstand aufrecht erhalten will. Wie viel Zuwanderung werden wir in Zukunft brauchen? Attraktive Menschen werden sich in Zukunft aussuchen, wo sie hingehen und wenn wir dann nicht in der Lage sind, ein attraktives Angebot zu machen, werden diese Leute woanders hingehen. Dazu ist ganz essentiell, dass eine Mehrheit der Einheimischen – und sei es nur aus egoistischen Gründen – sagt: ‚Ok wir wollen das haben, weil wir keine Einbußen bei unserem eigenen Lebensstandard haben wollen’.

Horx: Ich war letzte Woche auf einer Managementkonferenz in Brüssel. Die Diskussion kreiste vor allem um ein Stichwort, „diversity“, die Verschiedenartigkeit. Was dabei zum Ausdruck kam, war, dass die Unternehmen der Zukunft derzeit dabei sind, eine andere Kultur zu entwickeln und zu fordern, und diese Kultur - und das ist das Erstaunliche - hat ganz eindeutig einen, wenn man so will, emanzipatorischen, einen moralischen, guten Charakter.

Es ging darum, unsere netzwerkhaften Firmenstrukturen mit einer höheren Vielfältigkeit auszustatten. Das fängt bei steigendem Anteil der Frauen in den Führungsetagen an, es geht aber ganz stark auch um die ethnische Frage, braune, gelbe, schwarze Gesichter in gemischten Teams. Es wurde deutlich, dass das nicht eine Frage der Moral ist, sondern eine Frage des wirtschaftlichen Überlebens. Angelsächsische Vertreter etwa akzeptieren nicht, dass bei den deutschsprachigen Firmen das gesamte Management im Besitz der weißen älteren Männer um die 50 ist, weil diese eine ganz bestimmte Art von Wirtschaftslinearität erzeugen und nicht wirklich innovationsfreundlich sind.Das empfand ich als sehr spannend, und es wird sich in den nächsten Jahren sehr segensreich auf unsere Diskurse auswirken.

Politische Debatten laufen heute noch nach Frontstellung alter ideologischer Raster des kalten Krieges, der Klassengesellschaft und der geschlossenen Gesellschaften nach dem Krieg ab. Die offene Gesellschaft, 1980 in Europa entstanden, ist noch nicht wirklich in unseren politischen Diskursen angekommen. Fast immer verläuft der Antagonismus zwischen der einen Fraktion, die da sagt ‚Hier ist der Turbokapitalismus’. Übrigens gibt es da auch so ein Wort: Neoliberalismus; es würde mich mal interessieren, wie dieser Begriff hier in der Runde bewertet wird; also ich fühle mich als Liberaler und finde ‚Neo’ ist ein Wort für ‚Neu’, das finde ich auch gut, aber Sie wissen, ‚Neoliberalismus’ ist ein Schimpfwort, das kriegen sie von quasi jedem – übrigens auch von vielen Liberalen – immer an die Nase geballert, wenn es spannend wird. Auf der anderen Seite sind die vielen Menschen die eben ‚gut’ sind und Gleichheit und Gerechtigkeit wollen. Diese beiden Lager stehen sich in einer merkwürdigen Dichotomie gegenüber, die ich für völlig unproduktiv halte. Ich möchte dagegen ein paar Thesen in den Raum stellen.

Es gibt durchaus auch in Europa eine ‚amerikanische’ Migrationsvergangenheit. Der Glanz dieser Stadt Wien ist, glaube ich, nicht so sehr allein mit den wunderschönen Barockfassaden verbunden, sondern mit der Tatsache, dass diese Stadt einmal vor hundert Jahren das ‚New York Europas’ war. In dieser Zeit waren natürlich auch starke und grausame soziale Widersprüche an der Tagesordnung, aber auch jene Brillanz, die Gesellschaften entwickeln, wenn sie unter hohem Migrationsdruck stehen. Wir werden ein Stück dieser Tradition der Migration, der Offenheit zu Kulturen nach außen wieder entwickeln müssen, um die Herausforderungen der Zukunft bewerkstelligen zu können. Das basiert auf einem ganz zentralen Begriff, den die Amerikaner die ‚upward mobility’ einer Gesellschaft nennen. Gesellschaften, die sehr gleich sind und die einen sehr hohen Ethos von Gleichheit und durchaus auch Gerechtigkeit haben, die ein sehr entwickeltes Sozialwesen haben, neigen dazu, Neuankömmlinge auszuschließen, um ihre innere Gleichheit nicht zu gefährden.

Ich würde dagegen formulieren: Die Zukunft Europas kann nur gelingen, wenn wir lernen, größere, auch soziale Unterschiede zu akzeptieren und natürlich auch zu moderieren, d.h. aber auch sie auszuhalten. Es wurde hier schon gesagt, dass wir in Europa im Zeitalter der Wissensökonomie eine neue Standortfrage bekommen, eine Umorientierung der Geographie könnte man sagen. Das hat auf der einen Seite damit zu tun, dass wir nicht mehr so an Produktionsstandorte gebunden sind, es hängt aber auch damit zusammen, dass es „Humantalentmagneten“ geben wird und sich jede Gegend in Europa ausdenken muss, wie sie sich da positioniert. Bei den vielen neuen Themen, die es gibt, kann man grundsätzlich sagen, dass monokulturelle Gegenden mit Sicherheit zu den Verlierern gehören werden.

Ich selber bin mit meiner Familie nach Wien gezogen, weil ich die Stadt faszinierend finde, weil sie eine hohe Lebensqualität hat, auch weil sie Sicherheit hat natürlich, aber auch auf Grund des Bildungsstandortsvorteils ‚Vienna Bilingual Schools’, das finde ich ein ungeheuer attraktives Angebot. In Zukunft muss genau so gedacht werden: Was können wir tun, damit die Talente zu uns kommen. Aber nicht nur im Bereich des Wissens, sondern auch im Bereich der Dienstleister, die wir erst nach oben kommen lassen müssen. Das ist meiner Meinung nach die Gerechtigkeitsfrage im 21. Jahrhundert . Man muss sich keine Illusionen machen, diese Aufstiegsbewegungen greifen natürlich alte Privilegien an, sie tun Teilen der Bevölkerung weh. Deshalb glaube ich, dass ‚Offene Gesellschaft’ immer auch eine Migrationsgesellschaft, eine Risikogesellschaft sein muss. In politischen Debatten der Zukunft sollte es den alten Widerspruch zwischen den Guten, die die Gleichheit wollen, und den Globalisierungsbösen so nicht mehr geben. Wir müssen vielmehr die Frage diskutieren: Wie können wir Gesellschaften bauen, die eine Dynamik entwickeln, in der Menschen wachsen und auch aus ihren unterprivilegierten Situationen herauswachsen können.

Coudenhove: Ich glaube, auch für Leute, die nicht ganz so „neoliberal“ begeistert sind wie Herr Horx, ist es zentral, das Thema aus dem Bereich der ‚Gutmenschen’ herauszuheben und zum politischen Thema zu machen. Was soll Immigranten geboten, was soll von ihnen verlangt werden? Ein neues Buch von Rainer Bauböck und Patrik Volf über ‚Wege zur Integration’ bestätigt, dass wir uns die Gesellschaft der Zukunft nicht als ein Mosaik mit abgegrenzten Farbflecken von verschiedenen Kulturen vorstellen sollen, sondern eher wie ein Bild von Monet, wo die Farben ineinander gehen. Auch ich glaube, dass „diversity“ zur Normalität gehört und auch bei uns langsam zur Kenntnis genommen werden muss. Es gibt eine Fülle von Beispielen, wie das in anderen Ländern funktioniert, das berühmte ‚Startpaket’ der Holländer, wo Immigranten ein Angebot inklusive Sprachkurs gemacht wird, oder z.B. der gute Ton in England, dass Firmen sich als ‚equal opportunity employer’ deklarieren, damit auch werben und auch damit den Vorteil haben, dass sich eben viele Frauen und Immigranten bewerben und sie sich dadurch aus einem großen Pool die besten Leute aussuchen können. Die BBC hat ein gezieltes Programm, wie man Minderheiten in leitende Positionen bringt. Diese Sachen müssen einfach her und mir scheint, dass da sowieso schon ein gewisser Druck von der Wirtschaft in die Richtung geht. Man muss aber Leuten, die nicht mit erstklassigen Qualifikationen herkommen, eine Perspektive bieten, um ihnen den sozialen Aufstieg zu ermöglichen, den sie durchaus zu schaffen im Stande sind.

Huemer: Frau Kobylewski, jetzt Ihre persönliche Erfahrung: Wie weit hatten Sie den Eindruck, dass die Ablehnung, die Sie im privaten, aber vor allem auch im beruflichen Bereich erfahren haben, etwas mit Xenophobie zu tun hatte?

Kobylewski: Ich erinnere mich an ein Beispiel: Ich wollte einen Buchhaltungskurs machen, aber da hieß es: Wir haben genug eigene Kräfte, die keine Arbeit finden, also was wollen Sie da?! Ich habe, wenn ich mich richtig erinnere, über 500 Bewerbungen geschrieben. Ein paar sind zurückgekommen und da hat es geheißen, wir suchen eine gebürtige Österreicherin.

Huemer: Da würden wir bei dem Podium schön ausschauen... Heißt das, es gibt keinerlei theoretische Lernmöglichkeit?

Coudenhove: Ich glaube, es geschieht schon etwas, aber ich glaube, es muss durch entsprechende Gesetze gestützt werden. Frau Kobylewski ist ja in Wirklichkeit bei allen Schwierigkeiten, die sie gehabt hat, eine Erfolgsgeschichte. Das normale Immigranten–Schicksal ist, dass oft Jahre und Jahrzehnte draufgehen, bis jemand soviel Sicherheit und Berufsperspektive hat, dass er überhaupt an Integration denken kann. Das heißt, Integration geschieht nicht, wenn nicht die Gesetze entsprechend geändert werden.

Münz: Ich denke, dass es nicht aussichtslos ist, darum zu kämpfen, dass eine solche Integrationsperspektive von der Mehrheit akzeptiert wird. Alle Studien, die wir haben, zeigen, dass es eine Frage von Alter, von Bildung ist, dass Leute, die besser gebildet sind, geringere Probleme haben. Ob diese Toleranz gleich hoch bliebe, wenn wir z.B. den Stellenmarkt für Lehrer auch für Ausländer öffnen würden, oder ob da nicht auch in einem links-grün-alternativen Milieu, wo Rechtsanwälte und Zahnärzte ebenfalls in völlig geschützten Arbeitsmärkten leben, sehr rasch Vorbehalte entstehen würden, bleibt dahin gestellt. Bisher hat diese Ausländerfeindlichkeit etwas mit persönlicher Abgrenzung zu tun. Das ist ein Identitätsproblem.

Gerade wenn man sagt, wir öffnen uns aus demographischen, aus Arbeitsmarktentwicklungsgründen für attraktive Zuwanderer, dann wird diese Konkurrenz sich nicht bloß am unteren Ende beruflicher und sozialer Hierarchien abspielen. Ich denke, das ist der tatsächliche Prüfstein für den Grad der Offenheit einer Gesellschaft. Die Frage, wie wir uns darauf vorbereiten, kann nicht auf der Ebene ‚ Wir müssen alle tolerant sein’ laufen, sondern es muss, ich sag es noch mal, es muss ein vernünftiges Eigeninteresse von der Mehrheit einer Gesellschaft entwickelt werden. Man muss den Leuten klar machen, was die Alternativen sind, zeigen, wie eine alternde und schrumpfende Gesellschaft, siehe manche Regionen Ostdeutschlands, aussieht. Diese Regionen in Ostdeutschland profitieren davon, dass es über einen enormen Finanzausgleich jährlich zweihundert Milliarden Mark gibt, die von Westdeutschland nach Ostdeutschland transferiert werden. Es wird sich aber keine westdeutsche Gesellschaft finden, die auch für Österreich, sagen wir, 100 Milliarden Mark im Jahr spendet, bloß weil wir alternd schrumpfen und selber nicht in der Lage sind, unseren Lebensstandard aufrecht zu erhalten. Also länger und mehr arbeiten oder Zuwanderung. Man muss das in dieser Zuspitzung sehen und dann bleibt die Frage, mit wem kriegt man eine politische Mehrheit, um die Gesetze so zu ändern, dass man die Leute nicht mehr in einem Hürdenlauf vom Arbeitsamt zur Ausländerbehörde, zur Fremdenpolizei und zurück schickt.

Horx: Die Süssmuth-Kommission hat ja bestimmte Empfehlungen gegeben, die zum ersten Mal auch eine gesellschaftliche Debatte über die Sprachfrage und die entscheidenden Umverteilungen anstößt. Wir müssen das soziale Geld, das wir früher für geldliche Umver teilungen genommen haben, für Kompetenzumverteilung nehmen, d.h. wir brauchen so etwas wie eine sehr viel intensivere Selbständigenberatung, Aufstiegsberatung für Immigranten und wir brauchen eine Kernkompetenz, die im Bereich der Sprache liegt, die die Chancen des sozialen Aufstiegs für den einzelnen erhöht. In Holland gibt es da ganz interessante Modelle, oder?

Münz: Das hat zwei Aspekte. Die Süssmuth-Kommission, der ich die letzten 12 Monate angehört habe, wird nächsten Mittwoch mit relativ revolutionären Vorstellungen an die Öffentlichkeit treten. Die Vorstellung ist, Deutschland für Zuwanderung zu öffnen, indem man Menschen sagt: Wir wollen Euch, bewerbt Euch und Menschen nach einem kanadischen Punktesystem nach Deutschland lässt. Da würden Alter, Qualifikation, Sprachkenntnisse eine zentrale Rolle spielen. Die deutsche Sprache ist eine im Rest der Welt wenig weit verbreitete. Es ist viel leichter Leute zu finden, die Englisch können. Es ist aber ein Integrationsindikator, ob jemand in der Lage ist, eine erste Fremdsprache zu lernen, dann ist die Chance, eine zweite zu lernen, auch höher. Die Vorschläge der Süsssmuth-Kommission gehen in Richtung Deutsch- Kurse, wie in Holland, wo jährlich 22000 Niederländisch- Kurse angeboten werden, nicht nur für Zuwanderer, sondern auch für Personen aus Niederländischen Übersee-Gebieten. Das macht es eine Spur gleicher. Die Schwierigkeit ist folgende: Die Niederländer schließen einen Vertrag; das finde ich sinnvoll, weil das heißt, ich nehme die Zuwanderer ernst, der Staat und die Person, die da kommt, befinden sich auf Augenhöhe, sind also Vertragspartner, das hat etwas Positives. Die Schwierigkeit besteht darin, dass der Vertrag nur dann durchgesetzt werden kann, wenn die Personen sozialhilfeabhängig sind. D.h. wir müssen gegenüber anderen Personen, die nie im Leben von Sozialhilfe oder anderen staatlichen Transfers abhängig werden, noch ein anderes Angebot formulieren. Es muss also klar sein, dass es hier einen Vorteil bringt, Deutsch zu lernen. Man muss den Menschen erklären, warum es ganz wichtig ist. Es muss klar sein, dass man mit der Daueraufenthaltsperspektive Deutschland nicht Gastarbeiter von morgen, sondern Neubürger anwerben möchte.

Huemer: Bleiben wir bei diesen radikalen Veränderungen, die die Süssmuth-Kommission vorschlägt. Ich halte es für das Entscheidende, dass es einen radikalen Paradigmenwechsel gegeben hat. Neoliberale und sogenannte ‚Gutmenschen’ sind in einem Punkt mittlerweile auf einer Linie – nämlich in der Frage von Zuwanderung und Integration. Da hat sich auf der neoliberalen Seite etwas verändert. Früher war die Position sogenannter Gutmenschen betreffend Multikulturalität, auch vorhandene ziemlich absurde Schwärmereien, sozusagen ideologisch, der die Position einer realpolitischen Mehrheit gegenüberstand, die sagte, das wollen die Leute nicht, das halten sie nicht aus. Jetzt ist das Gegenteil eingetreten, seit die Wirtschaft und die politisch zuständigen Wirtschafts sprecher einen radikalen Kurswechsel gemacht haben und genau das sagen, was zuerst nur die ‚Gutmenschen’ gesagt haben, nämlich, wir wollen, dass Ausländer im Land sind, wir brauchen immer mehr, sie müssen auch in irgendeiner Art und Weise integriert werden, d.h. sie müssen faire und korrekte Bedingungen in diesem Land vorfinden, sonst kriegen wir sie nämlich nicht. D.h. es hat sich insofern völlig umgedreht, als jetzt die Position der Xenophobie, die in Österreich von der FPÖ radikal vertreten wird, plötzlich die ideologische wird, die realpolitische ist jetzt die Position der Zuwanderung. Das ist ein Paradigmenwechsel. Und wenn Deutschland mit der Süssmuth–Kommission wesentliche Veränderungen treffen wird, dann wird die Politik in Österreich unter Druck kommen. Was immer dann die ÖVP in diesem Bündnis mit der FPÖ tut, mag niemand von uns vorherzusagen. Jedenfalls wird sich die Politik in Österreich in den nächsten Jahren verändern.

Horx: Die Frage, die wir uns als Europäer stellen müssen, ist, in welcher Welt wir eigentlich leben wollen. Wollen wir in einer Welt leben, die tatsächlich höhere Risiken und gesellschaftliche Unterschiede kennt, die man organisieren und moderieren muss, oder ist uns das eigentlich schon zuviel Skandal. Und ich glaube , dass sich daran ein Riss auch innerhalb der ideologischen Lager entwickelt, der auch sehr viel zu tun hat mit der Frage des Marktes und der Offenheit des Marktes. Ich glaube, dass man ohne die dynamischen Kräfte des Marktes und auch der Arbeits märkte die Vitalität in einer vielgestaltigen Gesellschaft nicht entwickeln kann, die dann zu guten Ergebnissen führt.

Huemer: Kommen wir noch einmal auf die EU-Erweiterung?

Münz: Ich persönlich bin ein Gegner der Übergangsfristen bei der Erweiterung, weil ich mir denke, wir können kein Interesse daran haben, dass die mobilsten Polinnen und Polen in die USA und Kanada auswandern. Die sollten innerhalb der EU bleiben. Aber ich denke, diese Übergangsfristen sind notwendig, um in Österreich und Deutschland eine politische Mehrheit für die Osterweiterung zu organisieren, das ist letztlich die Funktion dieser Regelung. Mittel- und langfristig wird es aus Polen oder aus den anderen Eu-Kandidaten-Ländern keine Zuwanderung nennenswerten Umfangs in die bestehenden 15 EU-Staaten geben. Es leben in allen Ländern, die zur Mitgliedschaft im Moment realistischerweise anstehen, vom Baltikum bis Slowenien, zusammen nur 70 Millionen Menschen, von denen sind vielleicht 40 Millionen im Alter zwischen 20 und 60, die Kinder und die alten Leute werden nicht migrieren. Wenn von diesen 40 Millionen 10 Prozent auswandern sollten, was viel ist, sind das nur 4 Millionen Menschen. 4 Millionen Menschen über einen Zeitraum von 15 Jahren auf 15 andere Länder verteilt gibt relativ wenig Menschen. Die Zuwanderung der Zukunft wird nicht aus Europa, nicht aus Industrieländern sein. Es kommen überhaupt nur zwei Länder in Frage, das sind Indien und China, vielleicht noch ein bisschen vorderer Orient. Wir werden niemanden aus Afrika anwerben. Das hat damit zu tun, dass das Bildungssystem in Afrika nicht auf einem Niveau ist, wo wir denken, dass wir dort die Zuwanderer herbekommen, die wir brauchen. Bildungssysteme, die mit unseren kompatibel sind, gibt es in Indien und in China, und dort werden mehr Leute ausgebildet als sie der indische oder der chinesische Arbeitsmarkt benötigen. Indien produziert Absolventen für den ‚Export’ von Hochqualifizierten, weil Indien sich ausrechnet, dass diese Leute die ersten 5 oder 10 Jahre einen Teil ihres Einkommens nach Hause schicken werden. Das ist in der Regel ein besseres Geschäft als die Leute nicht zu qualifizieren und im Land zu halten, das refinanziert die Ausbildung in einem hohen Mass. Das ist kein Programm zur Förderung von Entwicklungsländern, sondern natürlich ein egoistisches Programm der alternden und schrumpfenden Europäischen Gesellschaften. Wir machen das deswegen, weil wir keine Kinder bekommen, und nicht, weil wir den Indern etwas Gutes tun wollen. Ich denke aber trotzdem, dass eine Win-Win-Situation möglich ist, weil die Leute einen Teil ihres Einkommens zurück schikken. Es gibt inzwischen in Mittel- und Südamerika oder auch in Südostasien Länder, die mehr Geld durch Rücküberweisungen erfolgreicher Gastarbeiter und Arbeitsmigranten erwirtschaften als durch Direktinvestition. Es gibt ja viele Leute aus den Philippinen, die an den Golfstaaten arbeiten, um Ihnen nur ein Beispiel zu geben. Wir sind ein Einwanderungsland, wenn man sich die Zahlen anschaut. Wir sind kein Einwanderungsland, wenn man sich das Bewusstsein anschaut. Der Prozentsatz im Ausland geborener Menschen in Österreich ist höher, als der Prozentsatz im Ausland geborener Menschen in den USA. Bei uns sind es vielleicht 12 Prozent, bei denen sind es 9 Prozent. Wenn man nach den Zahlen ginge, müssten wir mehr Einwanderungsland sein als die USA. Die Geschichte im Bewusstsein ist aber umgekehrt und das hat seinen Grund: Es sind 70 Millionen Menschen seit der Entdeckung Amerikas aus Europa nach Übersee ausgewandert. 70 Millionen Menschen, das ist nicht wenig, und das hat zwei Typen von Gesellschaften erzeugt: In den USA, in Kanada , in Australien, zum Teil auch in Südafrika die Gesellschaft von Menschen, die sich als Nachfahren erfolgreicher Migranten sehen. Der Gründungsmythos dieser Gesellschaft ist: Man kann migrieren, man kann´s zu etwas bringen, das führt zu etwas, das ist ein erfolgreiches Modell. Nicht zuletzt rührt von da ein Teil des Sendungsbewusstseins der USA, mit dem sie uns dann manchmal zwangsbeglücken und uns auf die Nerven gehen. Wir sind die Nachfahren der Zurückgebliebenen, derer, die nicht ausgewandert sind nach Übersee. Das ist unser Gründungsmythos. Unser Gründungsmythos ist, wer auswandert, ist ein religiöser oder politischer Dissenter. Wir waren froh, dass diese Leute weg waren. Das kann man auch 1945 gut sehen. Wir haben uns nie bemüht, einen einzigen politischen Migranten zurückzuholen, und ich denke, das ist der Mythos oder die Geschichtserzählung, mit der wir hier groß geworden sind, und deswegen ist es so schwer - Zahlen hin oder her - ein Einwanderungsland werden zu wollen.

Kobylewski: Ich hoffe, dass die Ausländer, die aus irgendeinem Land kommen, nicht nur aus dem Beitrittsland Polen, irgendeine Hilfe kriegen, eine Hand, die ihnen hilft, in diesem Land leben zu können. Wie ich, als ich schon ziemlich am Ende war, nur Schlechtes erlebt hatte, ‚Du Ausländer, geh zurück, geh nach Hause’, da habe ich eine liebe Österreicherin kennen gelernt und die hat zu mir gesagt: ‚Jolanda, hör zu, laut Statistik leben in Wien nur acht gebürtige Wiener, alle anderen haben ihre Wurzeln in Polen, Holland, Tschechien, Ungarn, ob das Großväter oder Urgroßväter waren. Die haben das auch irgendwie geschafft, und du schaffst das auch’.

Coudenhove: Die Diskussion über die Erweiterung kreist in Österreich ausschließlich um die Frage, was wir für eventuelle Nachteile durch Überfremdung, Zuwanderung oder billige Arbeitskräfte zu erdulden haben werden. Was das für Beitrittskandidatenländer bedeutet, ist hier überhaupt noch nicht thematisiert worden. Natürlich ist das, was die dort leisten, nämlich in die EU hineinzukommen, noch sehr, sehr viel mehr, als wir leisten müssen. In Polen gibt es zwei Millionen Bauernhöfe, die Regierung sagt ganz offen, mehr als die Hälfte von euch, 2/3 von euch werden sich einen anderen Beruf suchen müssen. Das ist nun wirklich ein harter Brocken, wogegen die Befürchtungen, die wir haben, geradezu lächerlich sind. Soviel zu dem Preis, den die einen oder die anderen für dieses Projekt der Osterweiterung bezahlen müssen. Das zweite ist, mir scheint, dass auch diese Veranstaltung gezeigt hat, dass die österreichische Gesellschaft aufgewacht ist, dass die Frage ‚Sind wir ein Einwanderungsland, oder nicht? Mit ‚Ja, wir sind eines’ beantwortet wird, was noch vor einem Jahr nicht der Fall war, dass das irgendwie gegriffen und gezündet hat, dass wir uns langsam bewusst werden, wir müssen mit der Einwanderung leben, ob es uns passt oder nicht, und wir können nur schlecht oder gut damit leben. Es wäre vielleicht schon nicht schlecht, wenn wir uns daran gewöhnen würden, von ‚Immigranten’ zu reden, und das lässt auch offen, wie weit sie dann wirklich assimiliert oder integriert sind, das ist einmal ein neutraler Begriff, der, glaube ich, uns nicht schlecht anstünde. Und schließlich zur erfolgreichen Immigration der Jahrhundertwende. Ja natürlich war das ein goldenes Zeitalter für Österreich, sowohl wirtschaftlich, wie kulturell, nur, die wirklich brutale Zwangsgermanisierung hat, glaube ich, auch furchtbare Folgen gehabt. Ich bin fest überzeugt, dass die schlechten Eigenschaften, Denunziation, Duckmäusertum, daher kommen, dass diese gewaltige Bevölkerung – Brigitte Hamann schreibt, 1910 war jeder vierte Wiener in den böhmischen Ländern geboren - gezwungen worden ist, sich ununterbrochen zum Deutschtum zu bekennen. Man konnte angezeigt werden, wenn man dabei erwischt worden ist, mit Bekannten tschechisch zu sprechen. Das ist nicht gut für den Charakter. Ich glaube, dass wir uns hüten sollten, das jetzt zu wiederholen, sondern es ein bisschen lockerer handhaben, sonst haben wir die nächste Generation der Duckmäuser.

Huemer: Ich bin mir ziemlich sicher, in einigen Jahren werden wir Diskussionen, wie wir sie heute hier geführt haben, nicht mehr führen, weil der ökonomische Druck die Gesellschaft in dieser Frage radikal verändern wird. Es wird keine idealere Gesellschaft sein, es wird wahrscheinlich zu noch radikaleren strukturellen Verwerfungen in dieser Gesellschaft führen, aber in einem Punkt wird diese Gesellschaft fairer, korrekter und gerechter werden. Davon bin ich überzeugt. Und ich hab den Eindruck, das Podium auch. Mit dieser Hoffnung möchte ich aufhören. Wir danken Ihnen für Ihr Interesse.