Die Aktualität der offenen Gesellschaft
Eine Nachlese in Auszügen

Am 4. Juli 2004 fand in der Nationalbibliothek in Wien die neunte Veranstaltung des Instituts für eine offene Gesellschaft statt. Vier Tage vor seiner Angelobung erklärte sich der zukünftige Bundespräsident bereit, seine Vorstellungen zur Aktualität der offenen Gesellschaft einem diesbezüglich besonders interessierten Publikum im Gespräch mit Heide Schmidt darzulegen.

Lesen Sie hier eine Mitschrift der gesprochenen Worte in Auszügen.

Heide Schmidt: Es war zwar erwartbar, dass unser heutiger Gast ein besonderes Interesse hervorrufen wird, aber ich freue mich trotzdem, dass so viele gekommen sind. Ich halte es für bemerkenswert, dass jemand, dessen Freizeit in Zukunft noch knapper sein wird, als sie immer schon war, sich ein paar Stunden Zeit nimmt. Ich freue mich auch, dass so zahlreich PolitikerInnen, JournalistInnen und Kulturschaffende da sind. Das ist eine Mischung des Publikums, das gerade einem Heinz Fischer gerecht wird. Die Gründe dafür liegen wahrscheinlich auch in seinem Weg. Als Hubertus Czernin nämlich vor einigen Wochen eine Reihe von Personen – u.a. Heinz Fischer und mich - eingeladen hat, für ein Buchprojekt zum Titel „Wie ich in die Politik kam“ zu schreiben, war meine erste Reaktion, was bringt das eigentlich, wenn wir ein Buch lesen, wie jede/r Einzelne zur Politik gekommen ist. Aber schon beim Schreiben habe ich bemerkt, dass es sehr wohl Aufschluss darüber gibt, welchen Zugang jemand zur Politik und zu Problemlösungen hat. Daher möchte ich auch jetzt mit dieser Fragestellung beginnen, weil Prägungen und Schlüsselerlebnisse nicht nur Aufschluss über deinen Weg in die Politik geben, sondern auch darüber, was im neuen Wirkungskreis mit einem ganz neuen Aktionsradius erwartbar ist.

Heinz Fischer: Es gibt den Einstieg in die Politik, da ist man lange Zeit der Jüngste, und dann gibt es eine ganz kurze Phase und man ist schon fast der Älteste. Ich empfinde das sehr stark, und seit es so ist, dass ich in vielen Gremien oder bei vielen Gelegenheiten zu den Älteren gehöre, sind mir biographische Daten von Menschen wichtiger, als es früher der Fall war. Unlängst habe ich wahnsinnig bedauert, dass ich z.B. Fritz Hillegeist, der im Jahr 1938 eine entscheidende Rolle gespielt hat und der mein erster Chef im Parlament war, nie über sein Leben und über diese unglaublich interessanten Phasen der Zeitgeschichte befragt habe. Deshalb gebe ich gerne Auskunft. Für mich war natürlich das Kriegsende, die Bombenangriffe und die Furcht vor dem Regime, das damals geherrscht hat, eine sehr wichtige Zeit. Ein Kind spürt das, wie sich die Eltern fürchten und wie sie dem nationalsozialistischen Regime angstvoll gegenüber gestanden sind; wie sie selbst uns Kindern gegenüber Misstrauen gehabt und untereinander Esperanto gesprochen haben, damit meine Schwester und ich manches nicht verstehen, das vielleicht gefährlich hätte sein können, wenn wir es in der Schule oder vor Freunden ausplaudern. Diese Abneigung gegenüber dem Nationalsozialismus und gegenüber totalitären Strukturen ist etwas, das ich als erstes nehmen möchte. Ein zweites prägendes Erlebnis war für mich das Jahr 1956, die Ungarische Revolution. Ich war 18 und hatte die Matura schon hinter mir. Die Entwicklungen in der Sowjetunion und in Osteuropa haben mich sehr beschäftigt. Ich habe viele Aufzeichnungen, es gab heftige Auseinandersetzungen in der 7. und 8. Klasse. Vielen Intellektuellen ist es nach 1945 so gegangen, dass sie den Kommunismus als scheinbar radikalste Alternative zum Nationalsozialismus zumindest interessiert beobachtet und sich gefragt haben, ob unleugbare Unzukömmlichkeiten systembedingt sind oder ob es sog. Fehlentwicklungen sind, die noch korrigierbar sind. Das war eine Problemstellung, die mich und die, die Sartre und Camus gelesen haben, sehr beschäftig hat. Die Ungarische Revolution hat für mich eine Weichenstellung in zweifacher Hinsicht bedeutet: Erstens habe ich damals mit einigen Freunden als Tellerwäscher und Betreuer im Flüchtlingslager Traiskirchen gearbeitet und hatte unmittelbar Kontakt mit den Menschen. Das hat ganz andere und neue Einsichten erweckt. Zweitens hat es damals eine große Initiative der Amerikaner gegeben, die Büchern verteilt haben, was wiederum zu ideologischen Auseinandersetzung mit Intellektuellen geführt hat. Kistenweise wurde Literatur von Arthur Koestler, Manès Sperber, Sartre u.a. verteilt. Ich habe diese nicht nur verteilt, sondern auch selbst gelesen und Eindrücke gewonnen, die mich bis heute geprägt und nicht mehr losgelassen und antitotalitär geimpft haben. Ich bin jeden Tag am Trattnerhof in die sowjetische Buchhandlung gegangen, um in der sowjetischen Presse nachzulesen, wie diese die Ereignisse in Ungarn beschrieben haben. Und ich habe meine Wirklichkeit gehabt, mit meinen Augen gesehen. Und einmal sehen ist besser als hundert Mal lesen oder hören. Von diesem Zeitpunkt an war für mich fixiert, dass der Totalitarismus in die Irre führt und dass man nicht sagen kann, dass der Zweck die Mittel heiligt. Als Lieblingsbuch nenne ich immer die „Sonnenfinsternis“ von Koestler. Der Dialog von Ivanof und Gletkin gehört für mich zu den spannendsten Dingen, die man lesen kann, weil mit ungeheurer Intelligenz der Standpunkt ‚der Zweck heiligt die Mittel’ vertreten wird, aber das ganze Buch so aufgebaut ist, dass man sieht, alle Intelligenz, alle guten Argumente nutzen nichts, man muss sich auf den Boden des Pluralismus stellen und man kann totalitäre Systeme nicht intellektuell rechtfertigen.

Diese zwei Erlebnisse haben mich besonders berührt und viele Eindrücke und Reisen haben mich bestätigt und bekräftigt. Ich gehöre zu den Frühesten in Österreich, die China bereist haben, eine private Reise Anfang der 70er Jahre, in der Endphase der Kulturrevolution. Auch diese hat ja in Europa viele Studenten und Intellektuelle beeindruckt, in diesem Gefühl, man muss verkrustete Strukturen aufbrechen. Da ist schon was dran. Und dennoch war die Kulturrevolution in China, wie man heute weiß und wie man schon damals ahnen konnte, wenn man mit den diversen stv. Vorsitzenden der jeweiligen Revolutionskomitees geredet hat, in Summe ein gigantisches Verbrechen gegen Menschlichkeit und Humanität.

Heide Schmidt: Wenn du von der Impfung gegen Totalitarismus sprichst, so trifft sich das mit dem Konzept der offenen Gesellschaft, das Popper seinerzeit als Gegengewicht entworfen hat, der u.a. ja auch Marx als Feind der offenen Gesellschaft bezeichnet hat. Die Sozialdemokratie aber hat doch ein anderes Regelungsbedürfnis.

Heinz Fischer: Ich war auch nicht von Anfang an ein Anhänger von Popper. Helmut Schmidt war einer der ersten sozialdemokratischen Politiker, der Popper schon in den 70er Jahren sehr gelobt hat. Ich hatte noch Zweifel. Es ist richtig, dass auch ein 100%iger Anhänger des Konzepts der Sozialdemokratie bestimmte Positionen hat, die mit Popper nicht vereinbar sind. Das eine ist die Frage, ob es so etwas wie ein Endziel der gesellschaftlichen Entwicklung gibt. Die Idee, dass sich die Gesellschaft vom Feudalismus, zum Kapitalismus und dann zur Sozialdemokratie entwickelt, hat mich schon immer sehr fasziniert. Das andere ist die Frage der Vorhersehbarkeit aufgrund von Gesetzmäßigkeiten. Hier hat mich Plechanov sehr beeinflusst, der in Bezug auf bestimmte Ereignisse die Frage gestellt hat, was gewesen wäre, wenn dieses oder jenes nicht passiert wäre. Er kommt aber zum Schluss, dass objektive Faktoren die Gesellschaft stärker prägen als Persönlichkeiten. Das ist nicht vereinbar mit dem Denken von Popper. Aber später modifiziert man Positionen, ohne Standpunkte aufzugeben. Ich glaube heute nicht mehr an die Vorherbestimmbarkeit historischer Abläufe. Menschen können kein Endziel definieren. Dabei muss ich ja die Sozialdemokratie insofern in Schutz nehmen, da diese Idee eines optimalen Zusammenlebens von Marx ja gar nicht erfunden wurde, sondern in der Spätaufklärung von den utopischen Sozialisten. Popper hat aber dafür einen großen Beitrag geleistet, dass es so nicht sein kann. Die zwei Elemente der offenen Gesellschaft, wo ich persönlich meinen Standpunkt am meisten verändert habe, waren die Frage der Berechenbarkeit der menschlichen Entwicklung und der Prägbarkeit und der im Detail Festlegbarkeit eines gesellschaftlichen Modells für alle Zeiten. Dieses Bemühen zum Verwirklichen des Himmels auf Erden war oft der erste Schritt zum Gegenteil. Als ich Popper persönlich kennen gelernt habe, hat er seine Positionen noch mit vielen Argumenten untermauert und so bin ich heute fast so etwas wie ein Popperianer geworden.

Heide Schmidt: Das ist eine gute Gelegenheit mit jemand, der Popper noch persönlich kennen gelernt hat, ein Schlaglicht zu werfen auf Popper als Mensch und seine Positionen und die Konklusionen, die du daraus gezogen hast.

Heinz Fischer: Popper gehört zu jener Generation in Österreich, die knapp nach der Jahrhundertwende geboren wurde. Mit seinem Freund Fritz Kolb, mit dem er wie Pech und Schwefel zusammenhielt, hat er die Lehrerausbildung gemacht. Beide sind als junge Männer am Ende des Ersten Weltkrieges sehr nahe der kommunistischen Idee gestanden. Fritz Kolb hab ich sehr gut gekannt. Er hat mit mir oft über Popper diskutiert, als ich Popper persönlich noch nicht kannte. Als Wissenschaftsminister in den 80er Jahren habe ich dann mit Franz Kreuzer – der sich sehr verdient darum gemacht hat, Popper an Wien zu binden - eine Wohnung für ihn in Wien XIII gefunden. So haben sich viele Gesprächs- und Kontaktmöglichkeiten ergeben, auch über seine Bücher und deren Entstehungsgeschichten. So hat er ‚Die offene Gesellschaft und ihre Feinde’ etwa in Neuseeland geschrieben. Er war so ungeduldig mit der Veröffentlichung, dass er nicht ein fertiges Manuskript, sondern schon einzelne Teile immer wieder nach London geschickt hat. Dies hat nicht nur monatelang jeweils mit dem Schiff gedauert, sondern die Teile sind auch in der falschen Reihenfolge eingelangt. Es war ein mühsames Unterfangen dieses Durcheinander dann zu ordnen, und er hat auch viel wieder umgeschrieben. Er war sehr humorvoll. Das letzte Mal sah ich ihn zu seinem 90. Geburtstag in London. Ich erinnere mich mit Schrecken, dass er im Lauf des Gespräches immer wieder aufsprang, auf eine Leiter kletterte, um Bücher von seinen hohen Regalen zu holen, weil er über dieses und jenes ja schon geschrieben hätte. Ich hab mir immer gedacht, wenn er herunterfällt, was ich da für Scherereien hätte. Und noch eine unernste Episode: Wir haben so lange geredet, dass es dann schrecklich eilig war, das Flugzeug zu erreichen. In der Eile habe ich meine Tasche in der Wohnung von Popper vergessen, in der sich aber nur Zeitungen und Zeitschriften befanden. Am Flughafen wurde ich aufgerufen, Heinz Fischer möge sich bei Sir Karl Popper melden. Ich war sehr beunruhigt, ob er doch noch von einer Leiter gefallen ist, aber er wollte sich nur vergewissern, dass sich keine wichtigen Dossiers in der Tasche befanden. Er war ein faszinierender Gesprächspartner, weil er so menschlich und humorvoll war, weil er akademische Erfahrungen nicht nur in Europa, sondern auch in Neuseeland gesammelt hat. Er war so glücklich, dass sich sein Gedanke, Dogmen zu hinterfragen, durchgesetzt hat und dass die Sozialdemokratie, der er sich in seiner Jugend sehr verbunden gefühlt hat, mit ihm Frieden geschlossen und seine Denkweise als wesentlichen Bestandteil anerkannt hat. Dieses „Du kannst Recht haben, und ich kann irren. Ich kann Recht haben, und du kannst irren, aber gemeinsam werden wir der Wahrheit ein Stück näher kommen“ ist ein Lieblingssatz von mir, weil er so klug und wahr ist, und weil er weiterhilft.

Heide Schmidt: Apropos Weiterhelfen: Wie können Bücher, Theater und dieser Teil der Kultur die Gesellschaft verändern? Welchen Stellenwert hat dies daher für eine Gesellschaft und welche Verantwortung ergibt sich daher für die Politik daraus?

Heinz Fischer: Der Stellenwert von Büchern ist sehr groß, aber nicht deshalb, weil das Kulturprodukt Buch als solches Bedeutung hat, sondern weil Bücher jedenfalls bis heute am besten wiedergeben und reflektieren, was Menschen denken. Gedanken prägen die Gesellschaft sehr wohl. Es wird gedacht als Reflex auf gesellschaftliche Entwicklungen. Aristoteles konnte den Gedanken der Gleichheit nur so denken, wie es den gesellschaftlichen Strukturen damals entsprochen hat. Was Menschen denken, ist Reflex gesellschaftlicher Situationen und wirkt massiv wiederum auf diese ein. Broda hat dies als ‚Gesetz der Erhaltung geistiger Energie’ genannt. Nicht nur in der Physik gäbe es dieses Gesetz, sondern auch im Überbau: Im Denken ist es so, dass Überlegungen, die als Resultat gesellschaftlicher Entwicklungen angestellt werden, ihre Wirksamkeit entfalten. Selbst wenn es Jahrzehnte schlummert, entfaltet es Wirksamkeit, wenn es richtige, zeitgemäße und kluge Gedanken sind. Das steht auch mit Popper nicht im Widerspruch.

Heide Schmidt: Mir geht es auch darum, den Stellenwert dieses Teils der Kultur deshalb zu unterstreichen, weil ich glaube, dass die Politik die Aufgabe hat, das Feld entsprechend aufzubereiten. Die Kultur scheint mir für die Verantwortung des Staates ein wesentlicher Gradmesser zu sein, nämlich inwieweit der Staat bereit ist, Verantwortung zu übernehmen, oder sie auslagert und den Gesetzen des Marktes überlässt. Gerne wird sie ja als Luxusprodukt gesehen und gemeint, das muss man sich erst einmal leisten können.

Heinz Fischer: Ich hoffe, dass ich oft die Gelegenheit haben werde, den verantwortungsvollen Umgang mit Kulturschaffenden und Wissenschaftern herauszustreichen. Mir scheint aber in Bezug auf die Pluralität einer offenen Gesellschaft eine Vorfrage relevant. Politische Errungenschaften sind nichts Statisches, das man sich selbst überlassen kann. Gesellschaftlichen Strukturen wohnt eine Dynamik inne, die auch problematische Eigenschaften hat. Ich glaube etwa, dass es zu den Gesetzmäßigkeiten einer Gesellschaft gehört, dass es so etwas wie die Tendenz zur Akkumulation der Macht gibt. Robert Michels war einer der ersten, der das sehr klar beschrieben hat. Demokratie ist deshalb eine so schwierige Aufgabe, weil sie diese Tendenzen zur Akkumulation und zur Selbstveränderung hat, die durchaus nicht demokratisch sind. Nur wenn man diesen Kampf gegen Konzentration und Akkumulation dauernd und erfolgreich führt, ist man in der Lage, die Gesellschaft offen zu erhalten. Das ist ein crucial point der Demokratie, ihre Stärke, aber auch ihre Schwäche, ihre Schwierigkeit.

Heide Schmidt: Das ist auch eine Brücke zur Medienkonzentration. Du hast uns ja eingangs deine Zeitungslektüre während der Ungarischen Revolution geschildert. Ich empfinde es als Defizit, dass es z.B. in der Schule nicht gelehrt wird, wie man Medien nutzt und benutzt. Da ist eine Konzentration eine potentielle Gefährdung einer offenen Gesellschaft.

Heinz Fischer: Für das Funktionieren einer Demokratie ist ein politischer Diskurs notwendig. Das ist sicherlich auch ein Grund, warum wir uns mit der Europäischen Union so schwer tun, weil es nämlich einen europäischen Diskurs nicht gibt. Vor Europawahlen diskutiert man in Österreich österreichische Politik, in Deutschland deutsche Politik, in England englische Politik usw... Sicherlich ist das auch ein Sprachproblem, eine Frage von Regionalitäten. In dieser Größenordnung ist es schwer, eine politische unity herzustellen. Von entscheidender Bedeutung für eine Demokratie aber ist die pluralistische Präsentation unterschiedlicher Meinungen und Standpunkte, da spielen die Medien eine große Rolle. Dabei wäre ein Medienmonopol, das diesen Diskurs verhindert, ein Hindernis. Jetzt gibt es die Überlegung, inwieweit dieser Diskurs in den einzelnen europäischen Ländern möglich ist. Es gibt diesen Diskurs, aber auch starke Konzentrationen. Das Medienmonopol des Fernsehens – Kreisky wollte sich ja immer per Knopfdruck vom Medienmonopol des Herrn Bacher befreien, dieses Ziel haben wir erreicht – ist durch technische Entwicklungen überwunden, hier haben wir bereits eine große Pluralität erreicht. Bei den Printmedien, den Büchern, dem Internet gibt es zwar Fortschritte, aber gerade beim Internet sehen wir einen Weg ins mediale Biedermeier, wo jeder zwar mit seiner Gruppe kommuniziert, aber eine Kommunikation über die Schichten und Klassen hinweg wird nicht so sehr gefördert.

Heide Schmidt: Die Verschlagwortung, Verkürzung, die nur noch oberflächliche Wahrnehmung hat meiner Einschätzung nach extrem zugenommen. Ich hab vor der Veranstaltung mit einem Journalisten gesprochen und wir waren uns einig, dass dieses ‚no taxes, read my lips’ gerade noch ausreicht, aber mehr ist schon nicht mehr drin – u.a. ein Grund, warum immer mehr SchauspielerInnen in die Politik gehen. Ist diese Schwarz-Weiß-Malerei und zunehmende Simplifizierung nicht eine Gefährdung der offenen Gesellschaft?

Heinz Fischer: Ich war nie ein Medienspezialist, aber wahr ist, dass der Druck des Sagers sehr groß ist. Nur vielleicht ist gerade das der Grund, warum die Buchauflagen steigen und die Menschen gerne als Ausgleich zum Sager zu einem Buch greifen. Es gibt aber auch ein sehr großes Bedürfnis nach Dahinter-Schauen, nach Durchleuchten von Materien.

Heide Schmidt: Was lässt sich der Simplifizierung, der Verflachung, der Boulevardisierung entgegen setzen? Denn ich bin der Meinung, dass die Menschen sehr wohl für Differenzierungen bereit wären. Brauchen wir dafür andere PolitikerInnen?

Heinz Fischer: Ich teile deine Meinung, dass die Simplifizierung kein unaufhaltsamer Siegeszug ist. Es ist tröstlich zu sehen, dass jene PolitikerInnen, die am meisten zu Simplifizierungen neigen, nicht unbedingt die erfolgreichsten sind.

Peter Menasse: Ich sehe einen Mangel an Antimonopolgesetzgebung in diesem Land. Jeder Kampf, sei es von JournalistInnen oder PolitikerInnen gegen dieses Monopol, fällt auf diese zurück. Mit dieser breiten Unterstützung gewählt, erwarte ich mir von Ihnen schon einen Appell gegen den einschlägig als Mediamil bezeichneten Medienkomplex.

Heinz Fischer: Natürlich sollen Thurnher und andere ermuntert werden, ihre Positionen zu bekräftigen und auch ich werde die Gelegenheit nutzen, diese Problematik anzusprechen. Sie haben Recht, es kann mir nichts passieren, oder zumindest nicht viel. Ich werde auch nicht die radikalste Position einnehmen, das liegt meinem Naturell nicht. Aber ich nehme das Problem ernst und werde es aufgreifen, aber geben Sie mir ein wenig Zeit.

Leo Gabriel: Der Utopie des freien Marktes sollte in einer offenen Gesellschaft eine Utopie entgegen gesetzt werden, die diese Utopie des freien Marktes bekämpft, denn dieser führt zu einer Akkumulation der Macht, die von der Demokratie bekämpft werden sollte.

Volker Kier: Dieses Problem ergibt sich aus dem Verzicht der Politik auf ihr Primat. Aufgrund des fehlenden Diskurses haben auch demokratische Verfasstheiten im europäischen Raum wenig Chancen, sich zu verwurzeln. Das ist ein politischen Problem. Aber anzunehmen, dass es etwas bringen würde, wenn ich Wettbewerbselemente aus der Wirtschaft heraus nehmen würde, ist ein schwerer Irrtum. Dieser Verzicht des Primats muss thematisiert werden.

Ein Herr aus dem Publikum: In Österreich wird das Grundrecht der Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit weitgehend ignoriert. Was dürfen wir von Ihnen erwarten, damit die Gleichstellung der Religionen, die Gleichbehandlung von weltanschaulichen und religiösen Ansichten hergestellt wird, damit in öffentlichen Gebäuden die Kruzifixe abgehängt und Vorrechte aus dem Konkordat abgeschafft werden?

Eine Frau aus dem Publikum: Was kann Frau von BP Fischer erwarten?

Heinz Fischer: Ich verstehe schon, dass man die Schwächen des Marktes aufzeigt und den Finger auf die Tatsache legt, dass der Markt als solcher nicht gerecht, nicht sozial, sondern ein Mechanismus ist. Aber wir haben doch ziemlich lang überlegen können und sind zum Ergebnis gekommen, dass moderne Gesellschaften ohne Markt nicht funktionieren und dass der Markt und die Marktwirtschaft ihre Überlegenheit über andere Formen erwiesen haben. Daher gibt es jetzt den Dialog zwischen jenen, die für die pure Marktwirtschaft sind, und jenen, die die soziale und ökologische Marktwirtschaft ernst nehmen. Zu letzteren bekenne ich mich. Es geht nicht um die Frage Markt ja oder nein, sondern um die Frage, welche Eingriffe, welche Vorkehrungen, welche Sicherstellungen sind notwendig, um die Marktwirtschaft so zu gestalten, dass der Markt mit unseren Bekenntnissen zur Gleichwertigkeit der Menschen vereinbar ist. Das ist eine verdammt schwierige Aufgabe, aber wir müssen darum kämpfen.

Ich glaube, dass unsere Bestimmungen davon ausgehen, dass wir die Religionsfreiheit akzeptieren und ich glaube, wir benachteiligen auch nicht einzelne religiöse Menschen. Über das Konkordat gab es lange keinen Konsens. Inzwischen ist es unbestritten. Es ist ein völkerrechtlicher Vertrag, der der Kirche bestimmte Rechte gibt. Ich halte das für legitim, denn in Österreich sind ca. 80% der Menschen Christen. Ich sehe darin keine wirkliche Einschränkung der Gleichberechtigung oder der Religionsfreiheit. Als Agnostiker habe ich großen Respekt vor den Weltreligionen, daher bin ich in solchen Fragen sehr zurückhaltend und vorsichtig, denn ich möchte nicht den Eindruck erwecken, ich möchte einer Religionsgemeinschaft ihr Symbol wegnehmen. Ich hätte auch nie angenommen, dass die Frage des Kopftuches solche Emotionen weckt. Ich wäre dafür, dass das jeder so halten soll, wie er möchte. Aber auch hier waren mir Vertreter, die der offenen Gesellschaft das Wort reden, sehr böse. Also auch liberale Positionen müssn immer wieder in Frage gestellt werden.

Ich will auch als Bundespräsident jene Momente, die mich motiviert und angespornt haben, möglichst mitnehmen und nicht in eine neue Haut schlüpfen. Johanna Dohnal war nicht immer restlos zufrieden mit mir, aber das Grundanliegen, das Ernstmachen mit Postulaten, den Gleichheitsgedanken mit Leben zu erfüllen, dieses mein Grundanliegen wurde immer anerkannt und da werde ich mich weiter bemühen.

Heide Schmidt: Ich kann die Position zum Konkordat nicht ganz unwidersprochen lassen, denn wie jeder völkerrechtliche Vertrag kann auch dieser wieder geändert werden, ich halte es nur in der derzeitigen politischen Konstellation nicht für realisierbar. Ich halte es in einer offenen Gesellschaft nicht für fair, dass Religionsgemeinschaften vor anderen Wertegemeinschaften privilegiert sind. Durch dieses Konkordat sind Religionsgemeinschaften aber privilegiert. Religionsgemeinschaften, die Privatschulen betreiben, werden die Kosten für LehrerInnen ersetzt, andere Privatschulen müssen um ihre Subventionen kämpfen. Erst kürzlich erfuhr ich von einer Privatschule in Vorarlberg, ihr sei offiziell geraten worden, sie möge sich eine Religionsgemeinschaft als Betreiberin suchen, dann funktioniere es mit den Subventionen.

Es sollten aber noch weitere Gefährdungen angesprochen werden. Ich wäre auch dankbar zu erfahren, welche Parameter für dich für den Kitt einer Gesellschaft wichtig, welche Bindungen notwendig sind. Wir haben jetzt sicher eine aktuelle Gefährdung der offenen Gesellschaft durch ein absurdes und pervertiertes Sicherheitsdenken, das neuerdings auch ein Einsetzen von Folter diskutieren lässt. Auch der Umbau der sozialen Netze, der die Löcher noch größer macht, durch die man fallen kann, halte ich für eine aktuelle Gefährdung.

Heinz Fischer: Der ökonomische Unterbau hat nicht soviel mit der Frage nach einer offenen oder geschlossenen Gesellschaft zu tun. Ich trenne noch zwischen Unter- und Überbau. Die Errungenschaften der offenen Gesellschaft spielen sich primär im Überbau ab.

Heide Schmidt: Freiheit zu leben, setzt sehr wohl eine ökonomische Grundbasis voraus. Das Zerreißen einer offenen Gesellschaft kann auch passieren, wenn ich verabsäume, ein ökonomisches Netz auswerfen, in dem auch Selbstwert noch drin ist.

Heinz Fischer: Mir ist immer vorgehalten worden, dass Freiheit und Gleichheit Gegensätze sind. Wenn man sich zu sehr für Gleichheit einsetzt, aus sozialen Gründen, aus Gründen der Gerechtigkeit, müssen Abstriche bei der Freiheit gemacht werden. Ich habe mir die Finger wund geschrieben, um den Nachweis zu erbringen, dass Freiheit und Gleichheit keine Gegensätze sind. In einer Gesellschaft, in der extreme Unterschiede herrschen, kann es auch keine Freiheit geben. Das ist meine Grundüberzeugung. Aber Einzelfragen des sozialen Systems haben nicht primär mit der offenen Gesellschaft zu tun. Der Begriff sollte auch nicht auf alle Facetten der Gesellschaft ausgeweitet werden.

Heide Schmidt: Der soziale Zusammenhalt aber ist ein Grundpfeiler und eine Voraussetzung. Über die Instrumentarien kann man dann schon reden – für mich wäre das Instrumentarium einer Grundsicherung ein wesentliches.

Heinz Fischer: Gut, was den Grundpfeiler betrifft, sind wir einer Meinung. Was aber den Kitt betrifft, so schlage ich vor, das als Motto für die nächste Veranstaltung zu nehmen, denn das führt ganz grundsätzlich hinein in die Frage, welche Rolle spielt die Geschichte, die Nationswerdung in einem Land, wie setzten wir uns mit dem Phänomen Nationalismus auseinander. Ich habe mir immer gedacht, dass war ein Problem des 19. Jahrhunderts. 1991 schreibt mir ein Professor aus Neuseeland, das Buch Otto Bauers über die Nationalitätenfrage sei das einzige Buch, das noch nicht ins Englische übersetzt wurde. Er würde meinen, dass eine solche fällig ist und ob ich ein Vorwort schreiben würde. Begründet hat er die Bitte damit, dass dieses Thema im Zusammenhang mit der Erweiterung der Europäischen Union, dem Zerfall Jugoslawiens usw. noch eine ganz entscheidende Rolle spielen wird. Das Buch ist erschienen, und er hat Recht gehabt. Also auch die Frage des Nationalismus gehört in diese Fragestellung. Ebenso ob wir in diesem Zusammenhang Gesellschaft und Staat gleichsetzen, was vielleicht praktisch, aber nicht selbstverständlich ist. Dies alles ist für ein nächstes Mal...

Heide Schmidt: Aus meiner Sicht ist der Zweck des heutigen Vormittags auch erfüllt. Für mich war es immer spannend neben den eigentlichen politischen Positionen zu erfahren, wie jemand tickt, aus welchem geistigen Untergrund die Person schöpft, die man wählt. Ich glaube, dass der Mensch, der Politiker Heinz Fischer greifbarer geworden ist. Danke und alles Gute für deine neue Aufgabe!