"GOTTLOS UND TROTZDEM BRAV -
Welche Macht haben (religiöse) Systeme über Frauen?"
Eine Nachlese in Auszügen

Am 17. November 2002 fand in der Nationalbibliothek in Wien die fünfte Veranstaltung des Instituts für eine offene Gesellschaft statt. Zu dieser lud das Institut gemeinsam mit dem Zsolnay Verlag anlässlich des Erscheinens des Buches von Adolf Holl "Brief an die gottlosen Frauen". In diesem Buch zeigt Holl auf, dass die Verwaltung der Gottesidee seit Anbeginn an Männersache war, und er formuliert die These von der natürlichen Gottlosigkeit der Frau. Der Brief richtet sich an drei namentlich angeführte Freundinnen des Autors, an Irina, Felicitas und Natascha, die für Holl exemplarisch für ‚gottlose Frauen' stehen. Für ihn haben seit langer Tradition Männer versucht, mittels Askese ihre Angst vor dem Sterben zu überwinden, während Frauen durch ihre Gebärfähigkeit nicht in dem Ausmaß die Sterblichkeit überwinden wollen, aber die Männer nachahmen. Dieser Biologismus und die Degradierung der Frauen zu Nachahmerinnen führte sogleich zu heftigem Protest seitens des Podiums. Schnell waren sich die übrigen Podiumsteilnehmerinnen einig, dass auf allen Ebenen (männliche) Strukturen die Frauen ausschließen. Um bei der Religion zu bleiben, dass nicht Gott, sondern die Kirche an der ungleichen Machtverteilung schuld sei. Die Machtfrage kristallisierte sich dann auch als Angelpunkt für alle Alltagsbereiche der Frauen heraus - sei es in der Forschung, im Journalismus oder in der Politik. Deshalb sei es notwendig, die Systeme zu entmystifizieren. Frauen müssten in allen Bereichen mehr Macht einfordern und die (männlichen) Spielregeln verändern.
An der Diskussion beteiligten sich beteiligten sich neben Adolf Holl die Sprecherin des Vorstandes der Infineon Technologies Austria, Monika Kircher-Kohl, die Redakteurin des ORF-Reportagemagazins ‚Am Schauplatz' und Heide Schmidt. Moderiert wurde das Gespräch von der Ö1-Redakteurin Renata Schmidtkunz.

Lesen Sie hier eine Mitschrift der gesprochenen Worte in Auszügen.

Heide Schmidt (HS): In einer Woche sind Wahlen. Diese sind durchaus auch eine Entscheidung darüber, ob diese Gesellschaft offener oder geschlossener wird, eine Entscheidung für mehr oder weniger Selbstbestimmung. Und wenn wir von Selbstbestimmung, von Lebensqualitätschancen reden, dann sind wir schnell bei der Situation der Frau. Frauenpolitik war in diesem Wahlkampf - wie ich finde bedauerlicherweise - kaum ein Thema.

Da war es ein guter Anlass, dass Adolf Holl ein Buch geschrieben hat, in dem er die These vertritt, Frauen seien grundsätzlich gottlos oder zumindest gottloser als Männer und hätten daher einen anderen Zugang zur Welt und zur Gesellschaft. Welche Konsequenzen sich daraus ergeben, wird sicher auch Gegenstand des heutigen Gespräches sein. Ich hoffe, dass Sie davon ebenso profitieren, wie man auch profitiert, wenn man dieses Buch liest. Wobei sich Profitieren ja sowohl aus Zustimmung als auch aus Ablehnung ableiten kann.

Renata Schmidtkunz (RS): Es ist mir ein besonderes Vergnügen und eine Ehre, dieses Gespräch mit meinem alten Streitpartner einiger Podiumsdiskussionen und Fernsehdiskussionen zu führen, bei denen ich festgestellt habe, dass mir Adolf Holl trotz seiner Liberalität - in theologischer Hinsicht - doch immer auch als ein Mann vorgekommen ist, der als ehemaliger Priester so tief verwurzelt in dem Denken der katholischen Kirche ist, dass er sich doch mit dem Punkt ‚Frauen in der Kirche' immer etwas schwer getan hat. Das war mein Eindruck. Dann fing ich an, das Buch zu lesen und spätestens auf Seite 18 hab ich zum Hörer gegriffen - es war ein Samstag Morgen - und hab gesagt: ‚Herr Holl, ich muss unbedingt mit Ihnen über Ihr Buch reden. Das ist unglaublich, was Sie da schreiben'. Wir haben uns dann eine Stunde unterhalten und daraus wurde eine 3-SAT-Fernsehsendung, die wir miteinander gemacht haben. Das ist also mein persönlicher Zugang zu diesem Buch, eine - trotz einzelner Kritikpunkt - Freude, dass jemand, der so viele Jahre im katholischen kirchlichen männerdominierten System gelebt hat, fähig war, eine gedankliche Wende zu machen.

Was hat Sie dazu gebracht, sich mit diesem Thema auseinander zu setzen?

Adolf Holl (AH): Ich habe das Gefühl, dass sich da lang etwas angesammelt hat in mir und zwar in Irritation. Trotz meiner Ketzerei habe ich immer noch gewisse Anhänglichkeit an das Heidnisch-Katholische hätte ich fast gesagt, also an diese alten ägyptischen Sachen, diesen Weihrauch und diese Stäbe, diese Küsse am Altar. Aber umgeben von all den Frauen, wie meine Lebensgefährtin, die kirchenfern, aber überhaupt nicht aggressiv ist, aber die hat mit 12 Jahren gefunden, das ist es dann gewesen mit Katecheten usw., sitzt ganz gern einmal in einer schönen romanischen alten Kirche und lässt das auf sich wirken, aber das war es dann auch schon wieder. Das hat sich dann in mir offensichtlich aufgebaut und jetzt habe ich mich gerächt. Das ist ja eigentlich eine Zumutung, weil in dem Wort ‚gottlos' steckt ja auch eine moralische Herabwürdigung, unanständig spielt ein bisschen mit und leichtlebig usw. Dann ist mir dieser Titel eingefallen. Dann habe ich mir drei Freundinnen im Kopf zurecht gerückt, die alle miteinander gottlos sind, das heißt dass sie nicht in die Kirche gehen und mit diesen ganzen Priestergeschichten nichts anzufangen wissen. Im Keller meiner Seele ist immer noch eine Irritation: ‚Wie gibt es denn das, dass diese Frauen eigentlich überhaupt nichts drauf halten, was mir immer noch gut gefällt?' So ist die Idee entstanden, und die Idee ist auf eine Art von Selbstanalyse hinausgelaufen. Frau Löffler hat das erkannt in ihrer Rezension, dass ich in Wirklichkeit hier nicht mit den Frauen abrechne, sondern mit meiner Kollegenschaft, aber offenbar kann man das auch als Frau lesen. Ist das genug?

RS: Ist Ihnen das genug? Sie haben zwar einen Gesinnungswandel durchgemacht, aber für Frauen, die sich schon lange mit dem Feminismus beschäftigt haben, ist das nicht unbedingt etwas Neues.

AH: Ich werde mich jetzt hinter ein Zitat von Jean-Paul Sartre verstecken, der hat den ‚Heiligen Geist ausgetrieben', so hat er das ein bisschen ironisch dargestellt, nämlich seine Ergebenheit, seine innige Anhänglichkeit an den Heiligen Geist des Schriftstellerwesens. Und dann hat er etwas gesagt, was man schon zitieren kann: ‚Der Atheismus ist ein grausames Unternehmen, was die eigene Seele betrifft und zwar weil es lang dauert, sich selber auf die Schliche zu kommen'. Ich will mich da jetzt nicht als Atheist aufplustern, aber die schonungslose Selbstanalyse, die mir sozusagen aufgetragen ist, höheren Orts, wenn Sie das so gern hören, die ist schon grausam und an einem Punkt bin ich erschrocken über die Absenz der Weiblichkeit in all dem, was mich ergriffen hat in 14 Jahren. Das ist eigentlich ein Prozess der Selbstanalyse gewesen, der dieses Buch hervorgebracht hat.

RS: Sie erzählen von einem Abendessen in den 60er/70er Jahren mit zwei Ehepaaren, die so wie Sie eher aus dem intellektuellen Gedankenkreis kommen, bei dem Sie feststellen, dass diese zwei Frauen der Ehepaare eigentlich überhaupt nichts mit den Dogmen in Glaubensfragen am Hut haben. Und eine Frage der Frauen war: ‚Also warum diese Mühe des Streits um Glaubensfragen?' Und Sie schreiben dann als Antwort: ‚Weil wir das Mysterium verwalten'. Ein paar Zeilen später schreiben Sie: ‚Die Frauen hatten damals für mich als zum Zölibat verpflichteten katholischen Priester das Gegenprinzip des Vernünftigen zu verkörpern. Ich durfte mich mit ihnen nicht vermischen, tat ich es dennoch, brach ich eine Regel, die erstmals vom historischen Buddha aufgestellt wurde vor 2500 Jahren'. Das heißt, Sie haben in einer Gedankenwelt gelebt, wo die Welt in zwei Hemisphären aufgeteilt wurde: Das Mystische, das Mächtige, das Dogmatische gehört den Männern und wofür waren die Frauen in ihrem System da?

AH: Für das Fleisch, also auch für das Rindfleisch, aber nicht nur für das Rindfleisch, die fleischlichen Gelüste!

RS: Denen Sie ja aber nicht nachgehen konnten!

AH: Konnten schon, aber dürfen nicht! Es ist wirklich eine lange Geschichte, bei mir waren es 40 Jahre. Was ist das im Vergleich mit der Menschheitsgeschichte? Von Indien bis Irland, die Chinesen lassen wir weg, die haben sich das von den Buddhisten geholt, dieses Klosterwesen, aber das ist alt, das ist vorchristlich. Hier geht der Weg zu Gott - oder was immer man dann sagt - und das andere ist die Nachlässigkeit, die Frau, die den Asketen sozusagen aus der Balance bringt. Das geht zurück bis 2000 v.Chr. und warum die Männer auf die Idee gekommen sind, sich abzutöten, vor 5000 Jahren, das ist schon eine mächtige Sache!

RS: Was mich aufgewühlt hat, ist die Tatsache, dass Frauen seit mindestens 40 Jahren diese dogmatische Analyse der religiösen Strukturen, die sich auf die politischen Strukturen auswirken, machen, aber es hat uns niemand zugehört. Man hat gesagt: ‚Das sind Radikalfeministinnen'. Und jetzt kommt der Adolf Holl daher, der sich es noch dazu leisten kann, weil er ja nichts zu verlieren hat, und der kann jetzt endlich das sagen, was wir seit 40 Jahren sagen. Und alle sagen ‚Toll!' Und dann ist da noch ein zweiter Punkt. Sie schreiben, dass die Fähigkeit zu gebären wesentlich ist. Das ist ein gewisser Biologismus! Und dass für Männer die Erkenntnis des Sterben-Müssens auch ein Lebenstrieb ist. Wenn man mal die Fleischlichkeit, die Leiblichkeit, die Sünde, das Menschliche, das Weibliche überwunden hat, also wir sprechen vom Zölibat, dann hat man quasi auch den Tod überwunden.

AH: Das glaube ich wirklich. Es lässt sich nicht in strengen wissenschaftlichen Kriterien beweisen. Wer hat mit dem Asketismus angefangen? Eindeutig jene Männer, die sich in Varanasi/Benares mit leuchtender Asche eingeschmiert haben. Auch heute noch legen die Mönche auf diesen Plätzen ihre Gelübde ab. Diese Art von Mentalität war kulturschaffend. Was macht ein Asket? Er übt sich im Sterben, im Abtöten und wenn der Knochenmann anklopft, dann lacht er. Ich vermute, dass die Männer ein größeres Problem mit dem Sterben haben als die Frauen. Das liegt daran, dass sie etwas nicht können, was die Frauen können - um es möglichst neutral zu sagen. Für mich hängen Askese und Sport engstens zusammen. Warum tun sich die das an, klettern in die Berge und tauchen in die Tiefe? Das sind genauso männliche Erfindungen wie die Askese. Damit sind wir schon in der Gegenwart: Frauen machen es nach; das ist vielleicht ein bisschen boshaft von mir, sie können es gut nachmachen. Und wenn die Männer sagen, ‚so muss man es machen und in die Höhe muss man schauen' und ‚Vater Unser' muss man sagen, dann machen dir die Frauen das einfach nach. Vielleicht verlieben sie sich sogar ein bisschen in diesen wunderbaren Gottesboten und dann beten sie halt.

Heidi Lackner (HL): Ich würde mich als gottlose Frau definieren, geboren in eine protestantisch-katholische Familie, aus der Kirche ausgetreten, als ich nach Wien gezogen bin und meine Mutter nicht mehr heimlich meinen Kirchenbeitrag zahlen konnte. Ich würde mich aber eigentlich auch als Agnostikerin definieren, nicht als Atheistin, weil ich kämpfe nicht mehr gegen diesen Gott. Allerdings habe ich eine beträchtliche Sympathie für die großen Weltreligionen und eine große Antipathie gegen diesen ganzen New-Age-Schamanismus. Ich glaube, dass die großen Religionen, Judentum, Christentum in ihrem Kern, in ihrer politischen Philosophie immer noch das Miteinander im Vordergrund haben, so quasi die Gemeinschaft - man kann nicht glücklich werden, wenn es dem Nächsten schlecht geht -, während das, was sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat, nur der eigenen Selbstfindung bzw. dem eigenen Wohl dient. Ich würde mich Rüdiger Safranski, einem deutschen Philosophen, anschließen, der einen sehr gescheiten Satz darüber geschrieben hat. Er hat gemeint, die Menschen haben zwar erkannt, dass Gott tot ist oder getötet, wie immer man das dann sagen will, und irgendwann sind sie dann drauf gekommen, dass der Weg von Mensch zu Mensch vielleicht doch damals ein leichterer war, als man noch den Umweg über oben genommen hat. Er, der sich auch als Agnostiker definiert, sagt auch, manchmal wäre es gut, wenn wir miteinander umgehen würden, als würde es einen Gott geben, der es gut mit uns meint.

Monika Kircher-Kohl (MKK): Zu Beginn habe ich mir gedacht, es ist eine Zumutung, eigentlich eine Überheblichkeit, wenn ein Mann - bei allem Respekt vorm Herrn Holl - so über die gottlosen Frauen spricht. ‚Gottlos' ist aus meiner Sicht durchaus abwertend und negativ. Der nächste Schritt ist dann respektlos. Aber bei diesem Punkt habe ich mich ganz gut wiedergefunden und mich auf die Diskussion gefreut, darauf, einmal bei einer Diskussion mit mehr Frauen als Männern auf dem Podium zu sitzen. Trotzdem ist es aus meiner Sicht eine etwas eigenartige Situation, dass wir hauptsächlich Frauen über ein Buch diskutieren, das ein Mann geschrieben hat. Umgekehrt wäre das wahrscheinlich heute noch sehr schwer möglich. Es würde nicht stattfinden, aber es würde sicher Spaß machen.

Ich würde mich natürlich auch nach der Lektüre des Buches sehr stolz als ‚gottlose' Frau bekennen, im Sinn von ‚respektlos' gegenüber einer Form von Religion, wie sie heute geprägt ist, nämlich Religion als ein Konstrukt, das nicht verändert und das Miteinander von Menschen, wo jeder Mensch im Mittelpunkt steht, egal welche Herkunft, welche Rasse, welches Geschlecht er oder sie hat, sondern Religion im Sinn von ‚erhalten' von etwas. Das trifft sich dann auch mit den anderen Systemen sehr gut, mit Politik, mit Wirtschaft. Solange man heute noch mit Religion - wenn man an den möglichen Irak-Krieg denkt - dafür herhält ganz offiziell und öffentlich gegen das Böse in der Welt kämpfen zu müssen, solange bin ich sehr stolz drauf, mich als ‚gottlos' zu sehen. Das heißt aber nicht - da lege ich Wert darauf -, dass ich sehr wohl auch viel an Spiritualität haben möchte und den Anspruch habe, auch politisches, wirtschaftliches Gestalten nicht technokratisch zu sehen. Ich glaube, das ist genau der Punkt, wo es uns Frauen dann schwierig gemacht. Wenn wir nämlich beides wollen, wenn wir uns weder zufrieden geben mit dieser privaten Welt der Religion, des Fleisches und der Familie und unseres großen Vorteils, nämlich Kinder gebären zu können, sondern wenn wir auch noch mitmischen wollen in der Welt der großen wesentlichen Konstrukte, nämlich Religionen, Wirtschaft, Politik und nicht nur mitmischen wollen, sondern auch die Spielregeln in Frage stellen. Dann wird es gefährlich, dann wird es bedrohlich. Und insofern sehe ich mich als gottlose Frau.

HS: Mich irritiert, dass die Begrifflichkeit ‚gottlos' als etwas Abwertendes empfunden wird und in einem ersten Reflex ein ganzes Geschlecht mit etwas Herabwürdigendem, Unanständigem, Leichtlebigem assoziiert wird. Alleine diese gedanklichen Assoziationen zeigen doch eine tiefe Prägung unserer Gesellschaft durch die Religionsgemeinschaften. Das ist für mich die Relevanz solcher Thesen, weil offensichtlich die Zusammenhänge zwischen Religionsgemeinschaften da und Gesellschaft hier sehr enge sind und die Situation der Frau daher unmittelbar davon mitgeprägt ist. Wenn hier eine reflexartige Konnotation da ist: Gottlosigkeit = Morallosigkeit, dann sehen wir, dass die Religionen - und insbesondere ihre Institutionen glauben ja wirklich das Monopol auf Moral zu haben -, dass hier ein enger Zusammenhang besteht. Dann ist es auch von Relevanz, wie die Kirchen mit den Frauen umgehen. Dann wiederum ist es auch kein Wunder, dass die Situation der Frauen in der gesamten Gesellschaft so ist, wie sie ist und die Kirchen und die Religionen haben einen offensichtlichen Anteil daran, dass das so ist. Das ist meine Überlegung über die Relevanz solcher Bücher, solcher Thesen und solcher Gedanken. Und wenn Sie dann fragen ‚wie fühlen Sie sich selber', dann sage ich auch, dass ich mich gottlos fühle, aber das nie als ein Defizit empfunden habe, sondern als ein Freisein von Dogmatismus.

AH: Ich habe einen möglichst unpathetischen Zugang gesucht und den Zusammenhang zwischen Religion und Herrschaft nur am Rande gestreift. Ich gebe keine Handlungsanweisungen. Könige sind mehr oder weniger eh schon verschwunden. Sie sind nur mehr Zeremonienmeister und die Priester werden ihnen folgen. Zuviel Ernst ist kontraproduktiv. Man gleicht sich dann den Chefs an, indem man sie kritisiert. Die Chefs sind immer ernst und ich mache das nicht mehr so gerne mit diesem pathetischen Ernst. Indem man kritisiert, spielt man ihnen zu.

HL: Herr Holl, für mich ist der Ernst schon von Relevanz, insofern dass ich gerne ernst genommen werden will als Frau. Ich wollte Sie nicht nur einmal anrufen, sondern ungefähr auf jeder zweiten Seite, hatte aber Ihre Nummer nicht. Sie leiten das Buch ein mit so einem lapidar gesagten Satz: ‚Wir Männer haben uns jetzt 2000 Jahre oder länger abgestrampelt, jetzt macht`s ihr Frauen doch einmal. Wir sind ja ohnehin schon müde.' Möglicherweise ist das auch ein bisschen autobiographisch gemeint, aber ich kann damit nichts damit anfangen. Es ist Steinzeit-Feminismus zu sagen, Frauen könnten die besseren Männer sein, also übernehmt jetzt einmal das System. Dieses System hat ja nicht von ungefähr Frauen unten gelassen und Männer nach oben gebracht. Es geht doch darum, so etwas wie ein Miteinander in dieser Gesellschaft, in diesen Systemen zu finden. Am meisten stört mich diese leicht herablassende Art den Frauen gegenüber. Frauen haben was nachgemacht, Männer haben die Religion erfunden, um die Frauen zu erschrecken, sie sind in den Wald gegangen sind und sich die Gesichter bemalt haben.

Ich glaube schon, dass Religion so etwas wie Sinnsuche ist, früher noch viel mehr. Das Problem ist nicht die Religion, das Problem ist die Kirche. Nicht Gott ist aus der Sicht der Frauen zu bekämpfen, sondern die Stellvertreter Gottes, der Papst, die Filialleiter, die vielen Pfarrer. Die Kirche ist nicht mehr unser Problem, nicht meines, nicht das meiner Freundinnen. Wir lassen die Kirche irgendwo links liegen. Unser Problem sind andere Systeme, in denen wir leben. Der Parteivorsitzende, der Vorstandsvorsitzende, der Herr Chefredakteur, das sind alles kleine Götter. Diese Frage interessiert mich: Warum gelingt es den Frauen oder auch den Männern nicht, quasi ein gerechteres System, ein gerechteres Miteinander zu finden? Wenn Macht so was wie der Wille zur Gestaltung ist, warum dieses freiwillige Nicht-Teilhaben an der Macht seitens der Frauen? Und warum ist das noch immer nicht gerechter verteilt? Diese Frage würde ich gern diskutieren.

RS: Wir leben heute in einer Gesellschaft, in der Frauen relativ, zumindest de iure, gleichberechtigt sind. Dann ist die Frage, wie gestaltet sich das Alltagsleben? Männer und Frauen haben 24 Stunden am Tag zur Verfügung, aber die Aufgaben innerhalb der Gesellschaft sind ungleich verteilt. Sie sind an bestimmte Orte delegiert, und Männer können diese Stunden besser für ihre eigene Position nützen.

HS: In diesem Zusammenhang ist zu fragen, wie sieht die gesellschaftliche Situation der Frauen in Ländern aus, die von anderen Religionen oder von keiner Religion dominiert werden. Und es gilt ganz klar zu verdeutlichen, dass es nicht um die Situation der Mutter geht, sondern um die Situation der Frau. Nicht nur Mütter sind benachteiligt, sondern auch ohne familiäre Verpflichtungen stößt die Frau an die berühmte gläserne Decke. Wieso ist die Situation der Frau in der Gesellschaft schlechthin so und welche Mechanismen spielen hier eine Rolle? Wo muss man daher ansetzen, um gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit und das Anrecht auf gleiche Lebensbestimmung selbstverständlich zu machen? Wenn man nicht weiß, wo die Wurzeln liegen, kann man es ja nicht ändern.

RS: Religion hat sehr viel mit Macht zu tun. Der Kuchen hat einfach nur eine bestimmte Anzahl von Stücken. Ob ich in einem säkularen oder in einem profanen System Macht auslebe - profane Systeme haben ja sehr viel an Bildern, Einschätzungen und Definitionen von Frauen von den säkularen Systemen übernommen -, es geht im Prinzip um das Thema Macht.

MKK: Ich möchte heftig widersprechen, Herr Holl, dass die Frauen sozusagen die Nachbeterinnen sind. Das mag vielleicht im engen Korsett Rosenkranz usw. so ablaufen und funktionieren. Nur stelle ich fest, dass die Frauen in ihren Haltungen und ihren Ansprüchen vor allem auch an sich selbst im Grunde wesentlich radikaler sind. Und wenn es in einer Position darum geht, etwas zu tun oder nicht zu tun, wenn es um Formulieren der Ansprüche geht, sind Frauen wesentlich radikaler und die Männer, wenn wir schon beim Verallgemeinern sind, sind die viel besseren Nachahmungstäter als Frauen.

Wenn es um Frauen generell oder Frauen reduziert auf die Mutterrolle geht, dann ist da schon ein wesentlicher Unterschied, nicht wegen der Zeit, das sind ja nur die Formalkriterien nach außen, sondern es geht genau darum, dass Frauen, die einen ganzheitlichen Anspruch haben - ich hab ein Recht, ich möchte Kinder haben, möchte Familie haben, möchte aber gleichzeitig auch mitmischen im Beruf oder in der Gesellschaft, wo auch immer. Das macht dann dieses Bedrohungspotential dieser Frauen aus, die sich nicht mit einem Segment im Leben zufrieden geben. Das ist genau der Punkt, wo wir weiterarbeiten müssen. Ich glaube es geht um die Vereinbarkeit, um das Recht, dass es im Leben möglich sein muss, alle Bereiche zur Zufriedenheit leben zu können. Das unterscheidet dann die Frauen in ihrer Radikalität von Männern, weil sie konsequent, mühevoll Schritt für Schritt in all diesen Systemen - auch in der Kirche - das auch einzufordern muss. Aber letztlich ist dieser mühevolle Weg der einzige, der etwas verändert, indem wir authentisch Schritt für Schritt in all diesen Bereichen uns auch einbringen und etwas einfordern.

AH: Auf Grund meiner eigenen Analysen bin ich zur Auffassung gelangt, dass die Männer, die männlichen Strukturen oder Verhaltensmuster auch gelernt haben im Laufe der Zeit, pfiffig zu sein, listig zu sein. Die Ursachenfrage - warum ist das so - enthält einen Trick. Ich bin halt draufgekommen im Lauf der Zeit, das denkende Subjekt - im gegenständigen Fall das weibliche denkende Subjekt - wäre in ein Muster, das selbst wieder autoritär ist, verstrickt. Die Alternative wäre: "Behaltet euch eure Geschichten vom Anfang des Universums und der Erde und wie die Intelligenz entstanden ist, wir Frauen handeln!" So haben sie das Frauenwahlrecht erkämpft.

HS: Das beinhaltet die Gefahr, dass sich zwar an der Oberfläche etwas ändert, aber wenn man nicht das, was darunter ist und was ursächlich ist, erkennt, dann kommt das immer wieder rauf. Ich halte zwar im Moment eine Decke drauf, indem ich irgendwas verändere, aber das nächste Mal ist es wieder da. Selbstverständlich ist ungeachtet dessen, ob man zu diesem Anfangspunkt gelangt, nun einmal die Situation zu verändern. Ich frage mich nur, warum ist das so lange nicht passiert und ich befürchte, es ist deshalb nicht passiert, weil man sich eben um die Zusammenhänge nie Gedanken gemacht hat, nicht in den Zusammenhängen angesetzt hat.

RS: Als es in der evangelischen Kirche darum ging, ob Frauen Pfarrerinnen werden dürfen oder nicht, hat man das Alte Testament durchforstet und konnte dann sagen, da ist gar nichts drinnen, was gegen uns Frauen als Pfarrerinnen sprechen würde. Also ist die Rückkehr zu den Wurzeln, die sie hier kritisieren, für Frauen oder für Homosexuelle oder für Menschen mit anderer Hautfarbe, wichtig, um die eigene Identität aus der Inferiorität herauszuholen. Ich tue mir einfach als Wissenschafterin, als Wirtschaftsforscherin, als Politikerin oder als Journalistin leichter, wenn ich meinem Gegenüber, dass mich hindern möchte, an dieser Macht Anteil zu haben, nicht nur sage: ‚Ich will das auch', sondern wenn ich sage: Das sind meine Argumente und was halten Sie dem den entgegen?' Und das muss auch in der katholischen Kirche stattfinden, diese exegetische theologische Diskussion. Nur haben die einen Trick eingeführt, den mit der Tradition, den finde ich sehr schlau.

AH: Mir ist Sigmund Freud eingefallen, der an den Anfang immer ein Verbrechen gestellt hat. In ‚Totem und Tabu' erschlagen Söhne den Vater und essen ihn dann zusammen. Auch Moses ist eigentlich ein kriminalistischer Mensch gewesen und schon in der Bibel steht am Anfang ein Verbrechen. Ich halte das emanzipatorisch für kräftig, nicht gute, sondern böse Anfänge. Kain ist der Kulturbringer. Aber mit meiner Lockerheit wirke ich jetzt überheblich und mache den Eindruck, da lacht einer über uns Frauen und belehrt uns. Mir geht es möglicherweise einfach zu gut in meinem Privatleben. Ich brauch mir überhaupt nichts zu pfeifen, ich hab keine Chefs, meine einzige Kontrolle ist der Markt. Wenn ich 2000 - 3000 Bücher verkaufe, dann ruft der Verlag schon wieder an. Aus mir spricht also eine Art von Zufriedenheit. Ich habe wirklich ein schönes Leben und da freue ich mich dann auch, wenn mir eine Passage gut gelingt. Diese Anfangspassage, die Sie geärgert hat, da denk ich mir, das ist ein guter Text. Ich verstehe, dass man Zorn haben kann, wenn man nichts mehr zu Essen hat und jeden Zehner umdrehen muss. Dann wird man nicht mehr so fröhlich und heiter sein, das verstehe ich schon, aber in politischen Zusammenhängen halte ich diese ironische - das ist eigentlich eine ironische Haltung, die ich propagiere, für nützlich. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

HL: Das hat wenig mit Humor zu tun, ich glaube nur, dass man seriöser mit der Geistesgeschichte umgehen soll. ‚Totem und Tabu' ist keine Kriminalgeschichte, das ist eine Metapher und ich glaube, wäre Freud jetzt noch am Leben, würde er Ihnen da ganz kräftig widersprechen. Er hat einfach keine besseren Worte für diese Genese - die psychische, nicht die Menschheitsgenese. Man darf sich zwar nicht zu sehr in das ‚Warum' verstricken, aber ich glaube, dass das ‚Warum' eine wichtige Frage ist. Ich weigere mich, Tausende Jahre Geistesgeschichte jetzt wegzustreichen und zu sagen: ‚Mich als Frau geht das nichts an. Wir machen jetzt was Neues'. Ich bin - wie wir alle hier in Österreich - durchdrungen vom Katholizismus und Protestantismus. Das ist ein Teil von uns, wir können uns nicht von heute auf morgen neu erfinden und neu definieren. Also Sie haben Recht, wenn Sie sagen, die Frage nach dem Grund ‚Wer ist jetzt schuld daran' ist nicht zu beantworten, die Frage nach dem ‚Warum' im Sinne von ‚Was alles hat sich da bewegt, was alles ist da passiert' ist schon eine, die man stellen soll.

MKK: Die Frage mit dem Humor ist mir extrem wichtig, weil ich glaube, dass diese Form von Leichtigkeit, wenn man miteinander lachen kann, wenn es nicht zu Lasten Dritter geht, die schönste Form des Lachens ist, die oft wesentlich zu kurz kommt. Sicherlich auch bei Frauen, denen das Lachen oft vergangen ist. Aber es ist gleichzeitig eine Gratwanderung, weil Ironie oder Sarkasmus oder Humor als weiteres Machtinstrument sehr nahe beieinander liegen. Das liegt manchmal so nahe beieinander, dass man speziell in diesem Bereich sehr schnell die Schwelle überschreitet. Umgekehrt habe ich wenige Momente erlebt, wo Frauen Männer und Machtrunden von Männern so ausgehebelt haben, als z.B. eine Professorin, die im entscheidenden Moment, wo es wirklich Schwarz/Weiß geworden ist, lautschallend gelacht hat und damit die Situation so klar am Tisch war, wie es Worte nie hätten beschreiben können. Ich denke, wenn Humor von innen heraus kommt, ohne Absicht andere in etwas hinein zu zwingen, kann er unheimlich befreiend sei. Wir sollten das wieder lernen in vielerlei Formen, aber speziell wenn es darum geht, Zustände zu beschreiben oder wissenschaftlich etwas zu wollen, da kann Humor noch ein weiteres, noch subtileres Machtinstrument sein, und da möchte ich sehr vorsichtig sein.

RS: Herr Holl, ergibt sich für Sie nach dem Schreiben dieses Buches eine unmittelbare gesellschaftspolitische Konsequenz? Das Frauenvolksbegehren von 1996 ist noch lange nicht umgesetzt. Wo würden Sie sich da selber mit Ihrem Buch jetzt, mit den Erkenntnissen, die Sie da niedergeschrieben haben, hintun?

AH: Mit ‚Jesus in schlechter Gesellschaft', das 1971 erschienen ist, bin ich gemaßregelt worden, das größte Kompliment, das man einem Schriftsteller machen kann. Ich habe den Eindruck, jetzt regt sich wieder etwas in der Welt an Widerständigkeit. Dieser volle Saal hier ist auch eigentlich ein Zeichen, dass sich vielleicht ein bisschen was verändert hat am Klima und zwar nicht nur in Österreich.

Elfriede Hammerl: Ich möchte mich gegen den Mythos vom Vorteil des Gebärenkönnens wenden, weil auch Männer an Weitergabe von Leben beteiligt sind. Wenn man das in entscheidenden Momenten ausspart, dann gelingt es ihnen, sich aus der Verantwortung für dieses weitergegebene Leben zu stehlen, während es bei den Frauen benützt wird, um sie ruhig zu stellen. ‚Ihr habt eh den Vorteil des Gebären-Könnens, ihr habt alles andere nicht notwendig', das kommt ein bisschen in dieser Argumentation zum Ausdruck. Männer haben es notwendig Machtspiele zu spielen, zu philosophieren, Religionen zu erfüllen, Frauen können gebären und das reicht, und das glaube ich eben nicht.

Silvia Ullrich: Ich arbeite an der Universität Graz, ein Bereich, wo die Forscher ähnlich den Asketen arbeiten und sich gerieren. Das sind ähnliche Strukturen wie in religiösen Systemen und wir Frauen spüren das eminent am verheerend schlechten Frauenanteile in den Forschungspositionen. Wir haben versucht mit Frauenförderungsplänen dem Übelstand abzuhelfen, und wir sind sehr bald drauf gestoßen, dass es hier eigentlich um Deutungsmacht geht. Deutungsmacht‚ was ist Forschung, wie funktioniert sie? Wenn sie nach diesen asketischen Regeln funktioniert, dann haben Frauen keine Chance, weil diese Deutungsparameter alle zugunsten männlicher Akteure ausschlagen. Wir müssen also Deutungsmacht ausüben. In der Forschung ist das wüst bekämpft worden. Die Erkenntnisse müssen jetzt auch für die Inhalte der Grundrechte, welches Frauenbild steckt in unseren Grundrechtsimplikationen, angewandt werden. Das ist ein wissenschaftstheoretischer Zugang, aber ich glaube der ist unverzichtbar. Insofern habe ich ein großes Problem mit Ihrer Einübung in die Duldung. Wir brauchen keine Gegenmythen, sondern diese scharfe Analyse. Nur mit diesen neuen Deutungen gibt es eine faire Chance, dass wir wirklich geschlechterparitätische Strukturen bekommen. Und der heikelste Punkt, um dieses Missverhältnis auf den Punkt zu bringen, ist Macht, Deutungs- und Gestaltungsmacht.

MKK: Ich bin sehr dankbar für diese Wortmeldung, in doppelter Hinsicht. Erstens bin ich wirklich überzeugt, dass es in allen Bereichen, auf allen Ebenen um Deutungsmacht geht. Wozu forschen wir im Bereich Biotechnologie, wem soll es dienen? Der zweite Bereich, der mir jetzt noch ein bisschen zu kurz gekommen ist, ist der Bereich der Arbeit. Wir leben in einer hoch zivilisierten Gesellschaft, wo vor allem Frauen sehr häufig mit Armut konfrontiert sind. Ich glaube, dass wir uns in allen Bereichen und speziell in jenen, wo es um Ökonomie geht, wesentlich deutlicher mit Zielformulierungen einbringen müssen.

RS: Im Zusammenhang mit der Deutungsmacht ist die Entmystifizierung des Systems ein wichtiger Punkt. Deshalb finde ich, dass da Ihr Buch - bei aller Kritik an den Biologismen, die Sie bedienen - wichtig ist, weil ein bestimmtes Klientel, das vielleicht auch aus dem kirchlichen Bereich kommt, gewisse Formen der Entmystifizierung erfährt.

HL: Die Definitionsmacht gilt nicht nur für Wissenschaft gilt, sondern für alle Systeme, in denen wir Frauen uns bewegen. Simone de Beauvoir hat gesagt: ‚In einer Atmosphäre der Ungerechtigkeit lässt sich keine Gerechtigkeit erzeugen.' Sie hat das damals auf Kolonialbeamte bezogen, die ihre Untergeben nie gerecht behandeln werden können, selbst wenn sie es wollen, aber ich glaube, das gilt für alle diese Systeme. In der Kirche gibt es keine Gerechtigkeit für Frauen, und in einer wissenschaftlichen oder politischen Institution, in der die Definitionsmacht so ungerecht verteilt ist, wird es auch keine Gerechtigkeit geben.

Gabriele Moser-Glück: Ich bin Astrologin und mich hat eigentlich der Zorn hergebracht, weil ich nicht mehr bewertet werden will. Deutungsmacht ist ein fantastisches Wort, weil es beinhaltet, dass bewertet wird. Gott muss in irgendeiner Form durch die Deutungsmacht männlich geworden sein. Das Wort ist an und für sich ein schöpferisches Prinzip, es bringt etwas zum Klingen, es breitet sich etwas aus, also im Prinzip wertfrei und ich denke, dass das Drama der Religion ist, dass eine männliche Deutungsmacht sich angemaßt hat, das Leben, das weibliche Prinzip, zu bewerten. Männer haben die Frauen gezwungen, darüber nachzudenken ‚was tun wir', was wir im Prinzip selbstverständlich tun. Das heißt wir haben angefangen nachzudenken und wir haben gelernt zu sprechen, gelernt mit den Waffen der Männer, mit dem Wort, zu kämpfen. Aber es muss eine Zeit anfangen, wo die Frauen aufhören zu erklären. Sie wissen, worum es im Leben geht. Jetzt haben sie gelernt, es zu beweisen, das ist aber noch nicht die Lösung. Die Lösung ist, dass die Frauen anfangen, nach ihrem Wissen zu handeln, ohne dafür um Erlaubnis bitten zu müssen.

Lydia Ninz: Wir Frauen wollen nicht nur nachmachen, das ist uns zu wenig, wir wollen verändern. Wir wollen die Spielregeln ändern. Das ist manchmal ein bisschen zuviel, weil wir ja auch nebenbei andere Dinge erledigen müssen, wie Kinder aufziehen. Das ist im Moment noch so, Aber - und da möchte ich jetzt an alle Frauen appellieren - es gibt manche Frauen, die in einer männerdominierten Welt den Weg wählen und Männerregeln benutzen, um hochzukommen, und wir Frauen, die mehr wollen, sollten nicht über diese Kolleginnen auch noch drüberfahren!

HL: Für mich ist deutlich geworden, das Buch provoziert und hat mich aus meiner Faulheit und Lethargie gerissen, in die ich immer leicht gleite, wenn ich zu Hause am Sofa liege. Ich habe wieder angefangen nachzudenken. Ich habe mich geärgert, und das ist ein guter Impuls. Zorn ist als Motiv angesprochen worden. Ich gehe jetzt mit ein bisschen mehr Kraft und werde über das Projekt der Deutungsmacht ein wenig mehr nachdenken in Zukunft.

AH: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit nicht aktuellen Inhalten sehr wohl aktuell sein kann. Auf Aktualität reagiere ich mit Langeweile. Was interessiert mich die österreichische Innenpolitik, oder der blöde Bush, da wehre ich einfach ab. Ich rede lieber über die mittelalterliche Inquisition als über den Archipel Gulag. Ich hab bitte meinen wirklichen Erfolg, Maßregelungserfolg durch die Kirche, mit einem Buch über einen Mann, der sicher 2000 Jahre tot ist, nämlich Jesus Christus, gehabt. Ich werde mich jetzt wieder bei meinem nächsten Buch in frühislamische Zusammenhänge begeben, ins 8.,9.,10. Jahrhundert und finde dort wunderschöne Perlen und bin ein glücklicher Mensch. Wenn mich dann jemand anruft: ‚Was halten Sie von den Terroristen?' dann sage ich: Sie müssen vielleicht noch zwei, drei Sachen noch lernen über das 8.Jahrhundert, dann können wir wieder reden'. Wenn ich vermocht habe, Frau Lackner zu reizen, zum Nachdenken zu bringen, dann ist mir das schon wieder genug. Dann bin ich hoch zufrieden. Das genügt mir an Aktualität!

MKK: Wenn Religion in Zukunft etwas sein soll, wo es um Glück von Menschen geht und nicht um Erhalt von Systemen, dann sollten wir uns -da hätten die Frauen sehr viel beizutragen - vom Götterglauben wieder ein Stück weiterentwickeln in Richtung Seelenglauben und Geisterglauben. Dieser Anspruch ist bei Frauen einfach sehr authentisch aufgehoben. Das klingt jetzt vielleicht sehr absurd, weil ich in einem High-Tech-Unternehmen arbeite und diesem Unternehmen vorstehe, aber ich bin überzeugt davon, dass wir diesen Anspruch des Angebunden-Seins an die eigenen Wurzeln, an die eigene Umgebung, an die eigene Kultur, in der eigenen Sozialisation, überall formulieren müssen, in der Wissenschaft, in der Religion. Ab dem Moment, wo es sozusagen formal abgehoben wird und eine kleine Gruppe von Menschen, meistens Männern, die Definitionsmacht übernimmt und das nicht mehr angebunden ist an die Mehrheit der Menschen, dann beginnt es problematisch zu werden, ganz egal in welchem Bereich. Die heutige Veranstaltung war aus meiner Sicht sicher ein guter Beitrag.

HS: Nach dem Klappentext will der polemische Aufklärer - gemeint ist Holl - mit diesem Traktat Frauen anstacheln und ihnen Mut machen, die Geschichte selbst in die Hand zu nehmen, was letztlich auch den Männern zugute kommt. Dieses Anstacheln ist ihm sicher gelungen. Er hat ja gesagt, damit ist er zufrieden. Ich setze dem aber ein ganz dickes ABER nach, weil natürlich dieser Satz - würde das am Schluss stehen bleiben - eine völlig falsche Botschaft wäre, nämlich die Botschaft, die Frauen seien selber schuld am Zustand, indem wir uns befinden. Genau das ist meiner Meinung nach eben nicht der Fall. Nicht die Frauen sind schuld an diesem Zustand, weil sie ihr Schicksal nicht in die Hand nehmen, sondern die Männer, weil sie die Strukturen geschaffen haben, wie sie eben geschaffen wurden, und da sind wir uns ja einig, dass das männliche Strukturen sind. Die Ressourcen sind einschlägig anders verteilt. Das zu erkennen und das zu ändern, ist die Aufgabe jeder einzelnen, jedes einzelnen und zwar nicht deswegen, damit dann endlich die Frauen auch zu ihrer Selbstbestimmung kommen und damit hier die Betroffenheit sich verändert, sondern - und damit ist es ein gesamtgesellschaftliches Anliegen - das ist das gesamtgesellschaftliche Anliegen, was dann letztlich eine offene Gesellschaft ausmacht.

Heidi Lackner hat Simone de Beauvoir zitiert. Ich möchte es ein bisschen herunterbrechen: In der Atmosphäre der Unfairness lässt sich keine Fairness herstellen. Wenn das wahr ist - und ich glaube, dass es wahr ist -, dann weiß man, was notwendig ist, um eine offene Gesellschaft herzustellen, weil Fairness ist nun mal eine der wichtigsten Kennziffern für eine offene Gesellschaft. Aus diesem Grund ist es so wesentlich für ALLE, einen anderen Zustand zu erreichen und für diesen Zustand zu arbeiten.

Am Wahlsonntag wird darüber entscheiden, ob es mehr Fairness in dieser Gesellschaft geben wird, oder ob die Fairness irgendein Luxusgut ist, was man sich halt leistet oder nicht. In diesem Sinne hoffe ich, dass der 24. November zur Klärung auch zu diesem Thema beitragen wird.