DIE OFFENE GESELLSCHAFT UND IHRE FALSCHEN FREUNDE
DIE ZUKUNFT DER DEMOKRATIE

Am 18. Februar 2001 fand in der Nationalbibliothek in Wien die erste Veranstaltung des Instituts für eine offene Gesellschaft statt. Lord Dahrendorf, der die key-note hielt, und der österreichische Schriftsteller und Publizist Robert Menasse diskutierten über Gefährdungen der Demokratie; Heide Schmidt moderierte.

Lesen Sie hier eine Mitschrift der gesprochenen Worte in Auszügen.

Heide Schmidt: Ziel dieser Veranstaltung ist es, potentielle Bruchstellen einer offenen Gesellschaft anzusprechen, vorhandene zu erkennen und einen Beitrag zu leisten, dass sie nicht weiter reißen, zu versuchen, sie zu kitten. Die Demokratie ist kein Selbstverständnis, sondern sie lebt von der Beteiligung. Wenn das Interesse der Bürgerinnen und Bürger an ihr nachlässt, so ist das bereits ein Beginn des Absterbens.

Ich glaube, dass sich die repräsentative Demokratie in einer Krise befindet. Wir wollen unter anderem darüber diskutieren, ob das eine Fehleinschätzung ist und, wenn nein, welche Wege es daraus gibt.

Lord Dahrendorf: Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Karl Popper, kurz nach seinem 75. Geburtstag. Ich war bei ihm zu Hause und er zeigte mir stolz die Glückwünsche, die er zu seinem 75. erhalten hatte – vom deutschen Bundeskanzler Schmidt, vom damaligen deutschen Oppositionsführer Kohl und natürlich von Hans-Dietrich Genscher, vom österreichischen Bundeskanzler Kreisky, und vom Oppositionsführer Taus und von Herrn Peter, und er fand das alles großartig. Ich hab dann zu ihm gesagt: ‘Beunruhigt Dich das nicht, Karl, dass Du aus allen Himmelsrichtungen der Politik solche Glückwünsche kriegst und dadurch Dein Bild doch durchaus unklar wird?’ Und darauf hat er gesagt: ‘Nein, warum denn, jeder weiß doch, wofür ich stehe.’

Sicher ist, dass Poppers „Offene Gesellschaft“ sich gegen alles Totalitäre gewendet hat. Er hat ja selber von seinem Buch „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ gesagt, es sei sein Beitrag zum Kampf gegen das Nazi-Regime gewesen, ein Beitrag, den er in der Emigration im fernen Neuseeland geschrieben hat, und der dann in der Tat in der Nachkriegsdiskussion eine große Bedeutung haben sollte. Er war überzeugt, dass Menschen sich nicht mit dem begnügen, was existiert, sondern nicht müde werden, neue Wege zu erkunden. Was aber, wenn Menschen aufhören, neue Wege zu suchen, wenn Desinteresse und Apathie anstelle der Initiative treten? Eine Abkehr vom politischen Gemeinwesen, eine Abwendung von der Politik erlaubt den Herrschenden ungestörtes Herrschen. Insoweit ist das Nicht-mehr-Versuchen, die Nicht-Teilnahme Teil einer Tendenz, die ich manchmal als einen neuen Autoritarismus beschrieben habe.

Autoritäre Herrschaft ist nicht totalitäre. Totalitäre Herrschaft heißt, dass die Herrschenden ihre Untertanen ständig organisieren und mobilisieren. Aufmärsche, organisierte Aufmärsche und alles, was dazugehört, sind ein Teil der totalitären Realität. Autoritär ist etwas ganz anderes. Die Herrschenden sind ganz zufrieden, wenn niemand sich um sie kümmert, sie lassen die Leute auch allein, solange sie nicht Opposition betreiben, solange sie also nicht aktive Kritik ausüben. Sie führen ihre Herrschaft fort mit einem politisch apathischen Publikum und machen doch all die Irrtümer, die Herrschende immer machen, wenn sie nicht lebhafter Kritik und Auseinandersetzung ausgesetzt sind.

Darum – und dies ist mein erster Punkt – darum scheint mir die Ermunterung zur Teilnahme heute selbst eine Grundforderung zur Erhaltung der Demokratie. Staatsbürger, Bürger haben nicht nur Rechte, sondern sie müssen auch zur aktiven Teilnahme am Geschehen ermutigt und ermuntert werden. Die Vorstellung des passiven Bürgers ist nicht vereinbar mit dem Überleben einer lebendigen Demokratie und daher ist alles, was getan wird und was getan werden kann, um Menschen zu ermuntern, immer wieder Neues zu versuchen, sich immer wieder in die öffentlichen Dinge einzuschalten und einzumischen, eine Grundvoraussetzung der Demokratie.

Das zweite aktuelle Thema betrifft ebenfalls eine stillschweigende Annahme von Popper. Wenn Popper von der ‘offenen Gesellschaft’ sprach und von der ‘offenen Gesellschaft und ihren Institutionen’, meinte er den Nationalstaat als Rahmen der Entscheidungen. Wenn er über die Demokratie als Möglichkeit des Wechsels ohne Gewalt sprach, war es die nationalstaatliche Demokratie, die er im Sinn hatte. Was aber geschieht, wenn Macht in zunehmendem Maße in Räumen ausgeübt wird, für die wir keine Institutionen haben, wie die der parlamentarischen oder repräsentativen Demokratie im Nationalstaat. In Räumen, in der Tat, für die es keinen ‘demos’ gibt, der die Demokratie begründen kann, wie ist dann Wandel ohne Gewaltausübung möglich, wer zieht die Mächtigen dann zur Verantwortung?

Soweit ich es sehen kann, ist einstweilen kein rechtes Zeichen dafür zu erkennen, dass Europa als organisiertes Europa, als EU–Europa, den Grundsätzen der offenen Gesellschaft entspricht. Es hat ja eine eigentümliche Konstruktion, eine Konstruktion, bei der der Ministerrat die eigentliche Legislative ist, woran die Mitentscheidungsrechte des Parlaments einiges, aber nicht sehr viel ändern. Gesetzgebende Entscheidungen werden hinter verschlossenen Türen getroffen, Versuch und Irrtum – dafür gibt es im europäischen Bereich kaum sichtbare Ansätze. Wandel ohne Gewaltausübung – nun, schwer kann man dafür Beispiele finden. Einstweilen werden vielfach die Bürger Europas mit schönen Worten über die erstrebenswerte Zukunft und das, was eines Tages alles geschehen wird, getröstet. Für mich ist es eine Quelle der Beunruhigung, dass alles, was an Entscheidungen nach Europa transportiert wird, demokratischer Kontrolle weitgehend entzogen wird. Europa heißt weniger Demokratie. Ich bin mit großem Zögern und beträchtlichem Bedauern zu dem Schluss gekommen, dass in diesen diffuseren Räumen die Prinzipien der offenen Gesellschaft – Versuch und Irrtum, Wandel ohne Gewalt – nicht eingelöst werden können durch die Institutionen der parlamentarischen Demokratie. Es hat keinen Sinn, von einem Weltparlament zu träumen, dass mit Hilfe einer Weltregierung global agierende Unternehmen zumindest an die Grundregeln erinnert, die ein funktionierender Markt verlangt. Es sind also nicht die alten, repräsentativen Institutionen – obwohl ich nicht missverstanden werden möchte – nach meinem Urteil bleiben nationalen demokratischen Institutionen auf lange Sicht wichtige, oft entscheidende politische Entscheidungen vorbehalten und daran wird sich auch nicht viel ändern. Im ganzen Bereich der Sozialpolitik gilt das und weitgehend auch in der Bildungspolitik und in anderen direkt Menschen betreffenden Bereichen.

Aber es bleibt ein Bereich der für uns wesentlichen Entscheidungen, bei denen die alten Institutionen nicht übertragbar sind und wir daher eine neue, institutionelle Phantasie brauchen. Gewaltsame Proteste anlässlich der Weltwirtschaftsgipfel beweisen, dass offenkundig institutionelle Möglichkeiten fehlen, um Kontrolle auszuüben und dem Interesse der Bürger Ausdruck zu verschaffen. Was kann man sich hier an Institutionen vorstellen? Meine eigene Reflexion – und hier werde ich sehr zögernd, und es kann durchaus sein, dass ich da ganz falsch liege – führt mich dahin zu sagen, dass wir in manchen dieser Bereiche so etwas brauchen wie wirksame Gegenexperten, eine Art politische, im weitesten Sinn Rechnungshof-Funktion. Eine Kontrolle durch Personen, die wissen, worum es geht, die auch die oft technischen Einzelheiten von Entscheidungsprozessen verstehen, aber selber nicht in diese Entscheidungsprozesse eingebunden sind. Dabei besteht immer die Gefahr, dass diejenigen, die kontrollieren, entweder zu nahe sind an denen, die sie kontrollieren, und daher manchmal auch allzu leicht die Grenze zwischen Kontrolle und Teilnahme überschreiten oder zu weit weg sind, und daher nicht wirksam in der Lage sind, solche Kontrolle auszuüben. Aber es fällt mir schwer, irgendwelche anderen institutionellen Methoden zu erfinden, die sich in den diffuseren Räumen bewähren können – wie etwa der Rechnungshof in Europa eine nützliche Rolle spielt.

Mir scheint also, dass man in dieser Richtung einmal prüfen sollte, welche Art von Einrichtung sinnvolle Kontrollaufgaben wahrnehmen könnte. Eine einfachere Antwort ist natürlich, dass das Internet – um die Formel zu verwenden – einen großen Vorteil mit sich bringt: Information ist grundsätzlich verfügbar, es ist viel schwieriger sie geheim zu halten, es ist also grundsätzlich sehr viel leichter möglich heute, Informationen zu sammeln und zu publizieren, die ja die Entscheidungsträger betreffen, die sich den normalen, den alten politischen Räumen entziehen. Und dann gibt es glücklicherweise erste Ansätze für die Schaffung von rechtlichen Einrichtungen, die weit über die Grenzen der nationalen Politik hinausreichen – Beispiel internationaler Strafgerichtshof – , leider vom neuen amerikanischen Präsidenten gebremst. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, auch diesen Weg weiter zu beschreiten, so dass also in einer Verbindung von rechnungshofartigen Institutionen, Publizität und rechtlichen Einrichtungen erste Ansätze der Kontrolle von internationalen, von weltweiten Entscheidungen geschaffen werden können. Das ist nicht sehr viel, und ich muss hinzufügen, es gibt noch andere Gefährdungen der Demokratie, von denen ich nicht gesprochen habe, von denen wir aber vielleicht in der Diskussion sprechen können. Die wachsende Macht der Exekutive ist selbst ein interessantes Problem, mit dem ich als Parlamentarier der merkwürdigen Art – nämlich nicht gewählt, sondern ernannt – viel zu tun habe, ebenso die antidemokratischen Strömungen, insbesondere von rechts, in vielen Ländern der Welt, vielen Ländern Europas. Man kann manches weitere erwähnen, aber ich wollte zwei Punkte hervorheben. Das alles verlangt institutionelle Phantasie, es verlangt auch Handeln, es verlangt überlegtes Handeln, und überlegtes Handeln kann nur stattfinden, wenn wir wissen, worum es geht und wenn wir uns mit programmatischen Vorschlägen auseinandergesetzt haben. Die Stiftung, die Heide Schmidt in die Wege geleitet hat, und der ich für meinen Teil und in bescheidener Weise gerne helfe, ist dafür geschaffen, solche institutionelle Phantasie zu fördern und damit ein Handeln für die offene Gesellschaft und ihre wahren Freunde zu erleichtern.

Heide Schmidt: Ich möchte gleich am ersten, mir ebenfalls außerordentlich wichtig scheinenden Punkt anknüpfen: der Ermunterung zur aktiven Teilnahme an der Demokratie.Von wem hat diese Ermunterung auszugehen, wessen Aufgabe, wessen Verantwortung wäre das, und welche Instrumentarien stehen dafür zur Verfügung? Ich halte es einerseits für die Aufgabe der Politik, diese Ermunterung auszusprechen, andererseits für die Aufgabe der Bildung und letztlich auch für die der Medien. Und – als Brücke zur aktuellen Diskussion in Österreich und zu Robert Menasse – für eine Aufgabe der Intellektuellen. Aber ist die begrüßenswerte augenblickliche heftige Debatte der Intellektuellen zur Beurteilung des Zustandes in Österreich wirklich der Sache gewidmet oder werden hier Scheingefechte ausgetragen? Ist das ein Ansatz, um Dir einen Einstieg in die Diskussion zu geben, oder bist Du dessen schon müde?

Robert Menasse: Ich weiß nicht, ob ‘müde’ das richtige Wort ist, wahrscheinlich werde ich schön langsam lethargisch und apathisch, und es fällt mir zunehmend schwerer, auf Grund der Erfahrungen der letzten Zeit über Politik zu diskutieren, weil die Machtlosigkeit der Diskussion und die Konsequenzlosigkeit der analytischen Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen sozusagen stufenweise gestärkt wird. Wenn eine der ersten Entscheidungen des neu gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten – also des sogenannten mächtigsten Mannes der Welt – ist, augenblicklich eine Stadt in einem anderen Land zu bombardieren, und das keine entschiedenen Gegenmaßnahmen hervorruft, österreichische Zeitungen – etwa der Kurier – daraus keine Schlagzeile machen, dann frag ich mich schon, wozu wir das alles noch diskutieren? Aber da ich keinen anderen Beruf erlernt habe, und weil wir schon mit Popper begonnen haben, und Popper ja der Lieblingsphilosoph aller politischen Fraktionen ist, wie wir von Popper selbst wissen, dann möchte ich mit meinem Lieblingszitat von Popper beginnen.

Es ist übrigens ein so gutes Zitat, dass ich der Meinung bin, dieser Satz ist sein Hauptwerk, alles andere fällt daneben ab.Über die Intellektuellen und deren politische Aufgabe sagte Popper: „Die Intellektuellen haben, wenn überhaupt eine, dann nur die politische Aufgabe, ab dem ersten Tag, an dem eine Regierung in einem Land ihr Amt antritt, dafür zu sorgen, dass sie bei der nächsten Wahl abgewählt wird.“ Und dieser Aufgabe möchte ich mich als österreichischer Intellektueller gerade jetzt nicht entziehen. Wenn wir über die Möglichkeiten politischen Handelns in unseren sogenannten offenen Gesellschaften produktiv nachdenken und uns die Frage stellen, was können wir tun, damit sich die Zukunft der offenen Gesellschaft produktiv entwikkelt, wie fördern wir eher einen Zugewinn an Demokratie als eine Rücknahme von demokratischen Verfahren und was sind die künftigen Möglichkeiten offener, demokratischer Politik, dann muss man sich wohl grundsätzlich fragen, was überhaupt Politik ist, unabhängig davon, ob sie jetzt offen oder nicht offen, demokratisch oder nicht demokratisch ist.

Es gibt nämlich – das ist meine Einschätzung – genau in der jetzigen Situation in den sogenannten demokratischen Gesellschaften eine große Verwirrung, was den eigentlichen Politikbegriff betrifft. Es ist noch nicht lange her, da war das noch nicht selbstverständlich, wie es heute selbstverständlich ist, dass Politik nicht mehr als Möglichkeit offenen, politischen, gesellschaftlichen Handelns, öffentlichen Handelns angesehen wird mit der Möglichkeit, Bedingungen zu schaffen, in denen Gesellschaft sich entwickeln, in denen unliebsame Entwicklungstendenzen be- oder verhindert werden. Politik wird heute ausschließlich – und zwar meinem Eindruck nach quer durch das Spektrum aller politischen Fraktionen – als Mittel betrachtet, einerseits eine statthabende Entwicklung nachzuholen, andererseits gegenüber einer erwarteten Entwicklung im vorauseilenden Gehorsam die legistischen Anpassungen durchzuführen. Man fragt sich nicht mehr, was wollen wir in Zukunft haben, sondern man macht Meinungsumfragen und sagt, in Zukunft wird es das und das geben, darauf müssen wir uns vorbereiten, dafür müssen wir fit sein. Meiner Meinung nach aber ist es nicht Aufgabe der Politik – und schon gar nicht in einer repräsentativen Demokratie, wo gesellschaftliche Interessen sozusagen gegeneinander vermittelt werden – sich einer Entwicklung zu unterwerfen, nur weil man glaubt, dass sie ohnehin stattfindet und dass diese Entwicklung mächtig ist. Und je besser die Unterwerfung funktioniert, umso erfolgreicher sei die Politik.

Der moderne Sozialstaat z.B. ist nicht dadurch entstanden, dass die Sozialdemokratie in ihrer Gründungsphase gefragt hat: Wohin geht die Ent- wicklung der modernen Industrieformen und was sind die machtvollen geschichtsträchtigen Interessen der Gründerzeitindustriellen? Also machen wir den 18-Stunden-Tag statt des 12-Stunden-Tages. Das war keineswegs die Antwort der Sozialdemokratie. Sie hat schon gesehen, wohin die Eigendynamik einer Gesellschaft, die sich entwickelt hat und die eine Dynamik entfacht hat, wohin diese Eigendynamik, diese Entwicklung, diese Dynamik, ging; sie hat aber regulierend Konzepte entwickelt, um das in den Griff zu bekommen, Chancengleichheit, soziale Gerechtigkeit usw. zu implantieren, und daraus ist der Sozialstaat entstanden. Die aktuelle Politik – und da ist Österreich nur ein Versuchslabor, aber ich glaub, das passiert weltweit – verwandelt sich mit Konzepten wie „speed kills“ in das Gegenteil demokratischer Politik. Und zwar nicht, weil ihre Verfahren nicht demokratisch legitimiert sind, sondern deshalb, weil der Politikbegriff falsch ist. Er bedeutet nämlich: Wir betreiben vorauseilenden Gehorsam im Galopp. Wir aber sollten bei der Diskussion über die Möglichkeiten der Entwicklung demokratischer Verfahren, demokratischer Politik, zu einem Politikbegriff im Sinn der klassischen Absichten von Politik zurückkehren, sonst werden wir immer nur demokratisch unsere Entdemokratisierung und unsere Entmündigung legitimieren.

Heide Schmidt: Es sind der Mangel oder der Verlust an Gestaltungswillen, aber auch die bewusste Aufgabe des Gestaltungswillens in der Politik angesprochen. Dabei geht es aber um unterschiedliche Ursachen, die nicht alle gleich bewertbar sind.

Lord Dahrendorf: Ich will noch drei Punkte zum Politikbegriff anmerken: Erstens, nicht das ganze Leben ist Politik, im Gegenteil – in einer freien Gesellschaft ist der Bereich, in dem politische Gestaltung gefordert ist, eher begrenzt und sollte es auch sein. Es ist nicht die Aufgabe der Politik, alle menschlichen Probleme zu lösen. Zweitens, es gibt bestimmte Grenzsituationen verfassungspolitischer Art. Das sind nach meiner Meinung die entscheidenden Situationen für Intellektuelle, die sensibler sind für die moralische Qualität bestimmter Entwicklungen und Entscheidungen. Ich finde die Rolle der Intellektuellen in der österreichischen Diskussion im letzten Jahr erfreulich, d.h. es gab eine Sensibilität für Entwicklungen, die eine verfassungspolitische Qualität haben. Drittens, in den großen Bereichen der Politik, die im Normalfall zur Diskussion stehen, brauchen wir zweifellos intelligente Vorstellungen. Ich halte diese Frage der Nachhaltigkeit unserer Sozialpolitik für eine Schlüsselfrage heute, eine Sozialpolitik, die auch für zukünftige Generationen noch verantwortbar ist. Und da braucht man eine ganze Menge Nachdenken und nicht nur ein nervöses Handeln in bestimmten, gegebenen Krisensituationen – auch das ist eine Aufgabe der Intellektuellen. Denn beim Nachdenken über Alltagspolitik und sinnvolle Lösungen haben viele Parteien ausgesprochene Angst, solche etwas schwierigen Erwägungen überhaupt anzustellen.

Heide Schmidt: Liegt ein Grund für den Verlust des Gestaltungswillens der Politik im Verlust an Gestaltungsfähigkeit, weil Politik und Macht nicht mehr so zusammengehören, wie sie einmal zusammengehört haben. Kann das ein Grund sein, und wenn es so wäre, ist das wünschenswert, ist es rückholbar?

Lord Dahrendorf: Das ist in bestimmten Bereichen wahr und jedenfalls durch nationale Politik auch nicht rückholbar. Die Renationalisierung der internationalen Entwicklungen würde wahrscheinlich zur Verarmung und Isolierung führen. Im übrigen aber ist meiner Meinung nach der Gestaltungsspielraum politischer Instanzen nach wie vor enorm – etwa für oder gegen Umverteilung, das ist eine freie politische Entscheidung.

Robert Menasse: Ich glaube, dass sich zwischen jenen Machtzentren, wo wirklich die Entscheidungen fallen, und den politischen Institutionen, die delegiert sind, Entscheidungen zu treffen, eine Schere geöffnet hat. Aber die Tatsache, dass Gestaltungsmöglichkeiten der Politik geraubt sind oder geraubt scheinen, erklärt noch nicht, oder akzeptiert auch noch nicht, dass die Politik die Entscheidungsmöglichkeiten nicht einmal mehr für sich beansprucht. Klassisch ist Politik natürlich immer Interessenspolitik. Aber heute akzeptiert sie die Interessen derer, die ohnehin gewinnen. Und das Ganze als Verwaltung heißt dann: Politik; als Moderation heißt es dann: innenpolitische Nachrichten. Was fehlt, ist eine Debatte darüber, wie man regulierend politisch so eingreifen kann, dass ich mir die demokratische Legitimation nicht durch die Unterfütterung der Ressentiments der Verlierer und die Finanzierung meines politischen Lebens durch die Gewinner besorge.

Heide Schmidt: Schon, aber Du tust ja fast so, als wäre das ein sich etablierendes Naturgesetz...

Robert Menasse: Nein, im Gegenteil, was ich kritisiere ist, dass heute so getan wird als wären gesellschaftliche Entwicklungen Naturgesetze. Politiker – egal, ob in Österreich oder weltweit – agieren wie Lorenz–Schüler: Sie alle untersuchen ökonomische Entwicklungen der Welt bis hin zu den Internetentwicklungen wie Lorenz die Graugänse und sagen: So ist das einfach, wir müssen uns da adaptieren, wir müssen da fit werden, und je besser der Mensch Flügel-Flattern kann wie eine Graugans, umso besser wird er sozial auskommen mit allen Entwicklungen, die stattfinden.

Und ich sage: Alles, was gesellschaftlich passiert, was politisch weltweit passiert, ist Menschenwerk, ist von Menschen gemacht, ist kein Naturgesetz.

Heide Schmidt: ...und ist daher veränderbar – auf welche Weise?

Robert Menasse: Trial and error... Wie einst demokratisch legitimierte und auch demokratiewollende gesellschaftliche Gruppen die Macht der großen Adelshäuser gebrochen haben, so braucht es heute einen Gestaltungsanspruch der BürgerInnen gegen die multinationalen Konzerne. Auch wenn Irrtum nicht ausgeschlossen ist, der Gestaltungsanspruch von Politik wäre wieder hergestellt. Und es wäre gleichzeitig der Beginn einer Restaurierung des gesellschaftlichen Bewusstseins dahingehend, dass Politik mit allgemeinen Interessen, mit den Interessen der Öffentlichkeit und nicht mit den Interessen einzelner privilegierter Gruppen zu tun haben muss.

Lord Dahrendorf: Ich erkenne da die Welt, in der ich lebe, nicht wieder. Ich lebe in einer Welt einer sehr intensiven politischen Diskussion. Heute wissen wir, dass die Besserstellung einer bestimmten Gruppe nicht automatisch dazu führt, dass alle gewinnen – das hat schon in der alten Entwicklungsländertheorie nicht gestimmt. Herr Blair hat zu seinem Leidwesen entdeckt, dass es auch innenpolitisch in dieser Form nicht funktioniert, und jetzt gibt es eine lebhafte Diskussion, wie man zumindest öffentliche Einrichtungen – einen öffentlichen Sektor – schaffen kann, der wirklich allen zur Verfügung steht. Bei dieser Umverteilungsdebatte sind Gesundheitswesen, Bildungswesen, Verkehr und einzelne andere Bereiche wichtige Bausteine. Das ist doch eine sehr sinnvolle Diskussion, die bestätigt, dass es politische Gestaltungsmöglichkeiten gibt und dass die auch wahrgenommen werden. Diese Diskussion ist kontrovers, sie ist nicht entschieden, aber sie führt zum Handeln und sie begrenzt ohne jeden Zweifel die Möglichkeit der Ausübung willkürlicher Macht auf Grundlage von wirtschaftlicher Position. Also, ich teile die Meinung, dass es hier ein zentrales Problem gibt, aber nicht die, dass es darüber keine Diskussion und keine tatsächlichen Entwicklungen gibt.

Heide Schmidt: Ich glaube, dass beide Recht behalten können: Zum einen ist wahrscheinlich das Bild in England ein anderes, als wir es in Österreich erleben, zum anderen habe ich den Eindruck, dass die Mühsal der Überwindung von bestimmten Zuständen heute nicht mehr so gern auf sich genommen wird. Die Bereitschaft, lieber den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen und damit in der vorrauseilenden Erfüllung bestimmter Gegebenheiten zu agieren, ist sehr verbreitet.

Lord Dahrendorf: Ich glaube, Herr Menasse unterschätzt, wie unsicher die Mitglieder der globalen Klasse, wie unsicher die großen Unternehmer sind, über das, was sie außerhalb ihres Unternehmensbereichs wollen. Es ist nicht so, dass sie Interessen haben, die sich in alle Lebensbereiche hinein fortsetzen. Sie sind auch angewiesen auf das ziemlich genaue Befolgen nationaler politischer Regelung, ihr Geschäft zu betreiben.

Heide Schmidt: Was mich in diesem Zusammenhang interessiert, wäre der Versuch Positionslichter zu setzen für die Grenzen eines Marktes.

Lord Dahrendorf: Markt ist im Kern ein Regelwerk. Markt ist nicht Anarchie, sondern Markt ist ein Regelwerk, innerhalb dessen spezifische Interessen ohne Schaden für das Ganze stattfinden können. Dass Markt Kartellgesetze, überhaupt rechtliche Regelungen, braucht, ist immer evident gewesen und ist, wenn Sie so wollen, Kernstück von Adam Smith. Unser Problem ist, dass die Märkte heute in Räume ausgewandert sind, für die solche Regelwerke nur sehr unvollkommen existieren. In internatonalen Bereichen gibt es eine merkwürdige Mischung von Hegemonie und Anarchie. Europa ist aber beim Versuch, Regelwerke zu finden, sehr erfolgreich.

Robert Menasse: Der gemeinsame Markt in Europa hat sicherlich dazu beigetragen, im historisch von furchtbaren nationalen Konflikten gezeichneten Kontinent Europa zunächst eine vernünftige nachnationale Entwicklung einzuleiten. Der europäische Markt war sicherlich sozusagen der Motor für die weitgehende Aufhebung der schlimmsten Formen von Nationalismus auf diesem Kontinent voller Nationalstaaten. Die Frage ist aber jetzt, wie geht man damit um, dass dieser Fortschritt in der nachnationalen Entwicklung in Europa, die durch den Markt eingeleitet wurde, nicht gleichzeitig wieder zu Rückschritten in demokratiepolitischen Entwicklungen führt. Vorläufig ist es ja groteskerweise so, dass jeder europäische Nationalstaat zumindest in seiner Verfassung demokratischer entwickelt ist als die Union der Nationalstaaten.

Heide Schmidt: Weil am Anfang die Zielsetzung für ein gemeinsames Europa eine andere war. Ein – nehmen wir mal den Begriff – Bundesstaat hat andere Bedürfnisse nach demokratischen Strukturen als eine Wirtschaftsgemeinschaft. Und die Nationalstaaten verfolgen immer noch in erster Linie Eigeninteressen.

Robert Menasse: Das Projekt steht und fällt mit der Entwicklung demokratischer Strukturen auf diesem Kontinent. Ich kann zwar wählen gehen für ein europäisches Parlament, aber es hat keine parlamentarischen Funktionen, keine solchen Aufgaben und keine Macht. Ich wähle also in Wirklichkeit, wenn ich die politische Vertretung wähle, einen nationalstaatlichen Politiker. Dieser Politiker – unabhängig davon, wie weit rechts oder links er steht –, weiß genau, dass er nur gewählt wird, wenn er nationalstaatliche Versprechen abgibt, und gleichzeitig weiß er, dass er auf europäischer Ebene gar nicht die Möglichkeit hat, diese Versprechen einzuhalten. D.h. der nationalstaatliche Politiker, der sich wählen ließ, hat den Nationalbürger angesprochen und produziert damit – durch die Unerfüllbarkeit der nationalen Versprechungen – eine Situation, in der Nationalisten und Rassisten dann ein Feld mit Horden von enttäuschten, frustrierten und ressentimentgeladenen Nationalbürgern vorfinden, von denen sie nachher die Stimmen kassieren. Und dann sind die demokratischen liberalen Politiker europaweit besorgt über Situationen, die sie selbst produziert haben, die sie produzieren müssen auf Grund der Dialektik der Organisationsform dieses Kontinents. Und jeder denkende Mensch weiß das. Die Vermittlung zwischen übernationaler und nationalstaatlicher Entwicklung betrifft den Kernpunkt der demokratiepolitischen Entwicklung in unserer aller Lebenszeit.

Lord Dahrendorf: Der Widerspruch zwischen dem großen Getöne um Europa und der Realität Europas wird uns noch teuer zu stehen kommen. Die Realität Europas ist eine ganz bescheidene politische Realität. Die Worte über Europa sind großspurig, hochtrabend und irreführend und sie führen zu Widersprüchen, die aktiv rechtsradikales, populistisches Tun fördern.

Robert Menasse: Zu den großen Worten: Sie sind sozusagen die Kehrseite oder das Spiegelbild der statthabenden Entwicklung. Wenn reale politische Gestaltungsmöglichkeiten geringer werden oder geringer zu werden scheinen, wenn sogar das Bewusstsein davon schwindet, was jetzt sozusagen politisch notwendig wäre, und man drittens weiß, dass man etwas beabsichtigt, von dem man weiß, dass es nicht automatisch breite Zustimmung findet – dann ist das die Zeit der Neologismen, der neuen Worte und Begriffe, die alle so gut klingen, dass kaum einer glaubt, etwas dagegen sagen zu können. Das ist die Zeit der Schönsprecher – siehe das Wort ‘Nulldefizit’. Es ist wirklich interessant dass die, die unter den Konsequenzen dessen leiden, was die Durchsetzung dieses Begriffs, der Karriere dieses Begriffs heute in Österreich zu verdanken ist, dass sogar Menschen, die Opfer dieses Begriffs sind, ihm trotzdem zustimmen. Es ist eine Meisterleistung, einen solchen Begriff zu finden, mit dem man gesellschaftliche, politische, wirtschaftliche, eine Reihe von Widersprüchen in einem Begriff aufheben kann. Das ist eine Leistung, die man eigentlich nur aus totalitären Staaten kennt, wo Spezialisten damit befasst waren, solche Begriffe zu finden. In Wirklichkeit ist es doch so : Wir akzeptieren ein Bildungsdefizit, wir akzeptieren demokratiepolitische Defizite, wir akzeptieren gesellschaftspolitische Defizite, wirtschaftspolitische Defizite, nur dafür, dass wir kein Budgetdefizit haben. Wir kaufen uns mit der Aufhebung eines Defizits zehn andere Defizite ein. Ein anderes Beispiel für diese neue Sprache ist etwa die ‘Forschungsmilliarde’. Die Tendenz, demokratiepolitische Prozesse, dort wo Desinteresse, dort wo Zynismus, dort wo andere Interessen, dort wo Hilflosigkeit herrscht, zusammenzufassen unter Dachbegriffen, denen alle zustimmen können, ist eine Bedrohung für gesellschaftlichen Diskurs und demokratiepolitische Entwicklung. Das ist auch der Grund, warum ich seit drei Tagen darauf warte, dass eine österreichische Zeitung nur den Satz von Herrn Westenthaler zitiert: „Jeder, der was nicht beweisen kann in einem Test, dass er Deutsch kann, dem wird sein Einbürgerungsansuchen gecancelt“. Auch Medienpolitik wird nicht gemacht, sondern man spielt mit Begriffen. Man stimmt Kartellbildungen mit der Formulierung zu: Das sichert die Freiheit der Medien. So geht das ununterbrochen.

Heide Schmidt: Wir sind uns sicher einig, dass die Sprache ein wesentlicher Faktor in der Demokratie ist. Jede Verharmlosung, etwas sei nicht so schlimm, weil es ja ‚nur gesagt’ worden ist, halte ich für eine grobe Fehleinschätzung der Wirkung der Sprache und für höchst gefährlich. Aber kommen wir zur Schlussrunde. Ich habe jetzt kürzlich etwas sehr Aussagekräftiges wieder gelesen, das ich schon vergessen hatte: Die Griechen haben seinerzeit ihren Gesetzen die Präambel ‘Es ist dem Rat und dem Volk gut erschienen’ vorausgestellt. Mich fasziniert dieser Satz, weil da die Botschaft der Demokratie an sich drinnen steckt. Sie sagen nicht, ‘Es ist gut’, sondern: ‘Es ist dem Rat und dem Volk gut erschienen’. Das streicht heraus, dass es eine Beurteilung, eine Abwägung, aber vor allem auch eine Verantwortlichkeit gibt. Diese Verantwortlichkeit wieder herzustellen, sie in einem öffentlichen Diskurs anzureizen und dazu zu ermuntern, scheint mir ein wichtiger Weg für die Demokratie zu sein. Wie können wir dieses tun? Die ‘Zivilgesellschaft’, die sich organisiert und artikuliert, halte ich für einen wichtigen Ansatz.

Lord Dahrendorf: Die ‘Zivilgesellschaft’ ist das normale Leben, die ‘Bürgergesellschaft’ ist das Leben in Assoziationen, in Verbindungen mit anderen, die nicht vom Staat organisiert und nicht auf den Staat fixiert sind. Übrigens sind sie auch nicht von der Wirtschaft organisiert und auch nicht auf die Wirtschaft fixiert. Insofern sind bürgergesellschaftliche Proteste gegen staatliche Instanzen gelegentlich wichtig, aber nicht der Kern der Bürgergesellschaft. Bürgergesellschaft bedeutet, dass wir eben nicht in 90 % unseres Lebens in staatliches Licht getaucht sind, und weil viele kontinentale Gesellschaften geschichtlich gesehen Staatsgesellschaften sind, fällt es ihnen sehr schwer, ein bisschen bürgerliche Assoziationsfreiheiten herauszubrechen aus dem staatlich überorganisierten Gebilde, in dem sie leben. Die Extremfälle sind wahrscheinlich Frankreich und Spanien, aber es ist Deutschland, oder in großen Teilen jedenfalls, nicht sehr weit davon entfernt. Das ist eine ganz andere Situation als in Italien oder in Großbritannien, insbesondere in England oder in den Vereinigten Staaten, wo sozusagen die freiwilligen Assoziationen vor dem Staat da waren und der Staat mühsam seine Rechte sich nehmen musste, von den Bürgern, die sie ungern hergaben, das war der Witz der amerikanischen Verfassung. Von daher würde ich sagen, die Aufgabenstellung ist verschieden in verschiedenen Ländern, aber überall gilt, dass die freiwilligen Assoziationen in ihrer ganzen Vielfalt ein Kernstück des Lebens in Freiheit sind, die ja etwas zu tun haben mit dem dritten Sektor, mit der Tätigkeit, mit der Sozialtätigkeit von freiwilligen Organisationen, zu der aber ebenso Faschingsvereine, Sportvereine und übrigens Verlage und Medien usw., usw. gehören. Also ein großes Thema, ein wichtiges Thema, eines bei dem sicher in Österreich, wie in anderen benachbarten Ländern manches zu tun bleibt und eines, an dem sich manche Fragen lösen lassen, die wir hier als ausschließlich politische Fragen behandelt haben, und ich sag noch einmal zum Schluss: Mir scheint die Politisierung, auch die Politisierung, wie sie in Österreich im letzten Jahr verständlicherweise und richtigerweise stattgefunden hat, eine unglückliche Ausnahmesituation. Sie ist nicht das, was man anstreben soll, wenn man in einer freien Gesellschaft leben will, in der die staatlichen Geschäfte mit demokratischen Methoden und all den Problemen, die wir hier behandelt haben, wahrgenommen werden, in der aber der allergrößte Teil des Lebens nicht vom Staat bestimmt wird.

Heide Schmidt: Ich glaube, auf das können wir uns verstehen: Die Politisierung, die ich im Augenblick in Österreich erlebe, ist eine Politisierung des Bewusstseins, über deren Anlass man sich zwar nicht freuen muss, aber die Tatsache, dass sie entsteht, ist jedenfalls das Positive. Denn erst mit politischem Bewusstsein kann die Frage sinnvoll diskutiert werden, was der Staat eigentlich alles bestimmen darf. Auch die Tatsache, dass Sie an unserem Gespräch an einem so strahlenden Sonntagvormittag Interesse haben, stimmt optimistisch. Ich hoffe, dass wir noch öfter zu einem Gedankenaustausch zusammenkommen. Das Angebot eines Förderkreises soll auch dazu dienen, denn dann können wir der geistigen Trägheit, die der größte Feind der Freiheit ist, organisiert begegnen.