"Zeitenwechsel - Seitenwechsel
Neue Allianzen für eine soziale Gesellschaft"
Eine Nachlese in Auszügen

Am 25. November 2001 fand in der Nationalbibliothek in Wien die dritte Veranstaltung des Instituts für eine offene Gesellschaft statt. Diese widmete sich dem Thema des sozialen Zusammenhaltes als Grundvoraussetzung für eine offene Gesellschaft. Die Diskussion spannte sich von der Frage, ob ein allumfassendes absicherndes Sozialsystem auch in einer künftigen Immigrationsgesellschaft aufrecht erhalten werden kann, oder ob und bei welchen Gruppen Leistungskürzungen vorzunehmen seien, bis hin zur Forderung nach einer rechtsansprüchlichen Grundsicherung als Gegenmodell zur moralisierenden Almosen-Verteilung durch eine überbordende Sozialbürokratie. Einigkeit herrschte in der Überzeugung, dass nur ausreichende Investitionen in die Aus- und Weiterbildung der Menschen die sozialen Erosionen in der Wissensgesellschaft der Zukunft verhindern können.

Lesen Sie hier eine Mitschrift der gesprochenen Worte in Auszügen.

Heide Schmidt: Ich begrüße Sie im Namen des Instituts für eine offene Gesellschaft zu einer Gesprächsrunde, die sich dem Thema des sozialen Zusammenhaltes der Gesellschaft widmen wird. Wir haben dieses Thema nicht so sehr aus Gründen der tagespolitischen Aktualität gewählt, obwohl es diese natürlich auch gibt. Das Sozialstaatsvolksbegehren ist etwa eine derartige Reaktion und ich gehe davon aus, dass der heutige Vormittag einige einschlägige Informationen dazu liefern wird. Da auch ich mich entschlossen habe, es zu unterschreiben und zu unterstützten, hoffe ich, dass die Diskussion auch manches Argument für Sie dafür liefert. Ungeachtet der in diesem Zusammenhang zu erwartenden Öffentlichkeitsarbeit habe ich aber den Eindruck, dass die Auseinandersetzung über die Notwendigkeit, den sozialen Zusammenhalt einer Gesellschaft sicher zu stellen, nicht wirklich sachgerecht und grundsätzlich statt findet. Ich hoffe, dass wir heute dieses Defizit ein wenig verringern können.

Wenn vom sozialen Zusammenhalt die Rede ist, so halte ich es für eines der wesentlichsten Kennzeichen, dass in einer Gesellschaft nicht Einzelne oder Gruppen entweder von vornherein oder einfach de facto davon ausgeschlossen sind, die gleichen Möglichkeiten für ihre Lebensentfaltung zu haben wie alle anderen. Dass die sozialen Unterschiede eben nur Unterschiede sind und nicht Kluften, und dass vor allem - und das scheint mir einer der wesentlichsten Gesichtswinkel zu sein - die Spielregeln, die für eine Gesellschaft gelten, von allen gemeinsam getragen werden. Das passiert aber nur, wenn Menschen nicht das Gefühl haben, wenn es darauf ankommt, würden sie im Stich gelassen, dann würden sie auf der Strecke bleiben. Gelebte Solidarität ist wohl im Wesentlichen das Ergebnis von Einsicht und zwar sowohl jener der Stärkeren als auch jener der Schwächeren. An dieser Einsicht ist ständig zu arbeiten, und ich halte die Sicherung des sozialen Zusammenhaltes für eine der notwendigen Zielsetzungen der Politik; das war eine Motivation, das Thema für heute zu wählen. Am Titel ‚Zeitenwechsel - Seitenwechsel - neue Allianzen für eine soziale Gesellschaft' erkennen Sie aber auch noch einen anderen Zugang dazu: Die Beobachtung der Politiken der vergangenen Jahre - wenn Sie sich die Erfolge eines Tony Blair anschauen, eines Gerhard Schröder, eines Lionel Jospin - und die Positionen, mit denen Wählerstimmen und Unterstützung gewonnen wurde, zeigen, dass es nicht gerade - und da muss ich gar nicht bis zum Herrn Schily gehen - Positionen sind, die man als typisch sozialdemokratisch bezeichnen würde, die da im Aufwind sind. Auf der anderen Seite gibt es aus der Unternehmerschaft immer lautere und zahlreichere Stimmen, die die Verantwortung des sozialen Staates - und zwar national als auch international - einfordern. Die Frage ist daher: Gibt es hier eine Art Seitenwechsel und/oder gibt es neue Allianzen, um für eine soziale Gesellschaft zu kämpfen, und wie setzen sich solche Allianzen zusammen. Das ist der weitere Blickwinkel, unter dem das auch zu beleuchten sein wird. Ich möchte Sie daher gar nicht mehr mit der Begründung für das Thema aufhalten, sondern mich bei Lydia Ninz, Wirtschaftsredakteurin des Standard, bedanken, dass sie sich bereit erklärt hat, die Gesprächsrunde zu führen und sie ersuchen, unsere weiteren Gäste vorzustellen. Vorweg aber muss ich einen Gast entschuldigen: Ich bedaure sehr, dass Prof. Marin aus Krankheitsgründen - er liegt mit 40 Grad Fieber im Bett - kurzfristig absagen musste. Und damit gebe ich das Wort an Lydia Ninz und das Podium weiter.

Ninz: Ich möchte zunächst die DiskutantInnen am Podium vorstellen, indem ich gleichsam als ‚Einwärmungsrunde', an jeden/an jede Einzelne eine Frage stelle. Ich beginne mit Matthias Horx. Er ist Gründer des Zukunftsinstitutes und ‚Propagandist des Wandels', wie er sich selbst definiert. Sein Zukunftsinstitut hat inzwischen auch eine Dependance in Wien. Sie haben nicht nur namhafte Firmen beraten und als vorläufig letztes Ihrer Bücher "Smart Capitalism" geschrieben, mit dem Sie auch einige Furore gemacht haben, sondern nach dem 11. September eine Delphi-Studie initiiert, in der es vier verschiedene Szenarien gibt, wie sich die Welt bis zum Jahr 2010 verändern wird. Sie haben diese Szenarien ins Internet gestellt, und es gab eine Abstimmung darüber. Die höchste Zustimmung bekam das Globalisierungsplus-Szenario: eine neue Weltordnung nach dem 11. September, eine Art Weltregierung, also die positive Seite der Medaille. Am schlechtesten schnitt das Szenario ‚Dschihad-Age' ab, wo sie unterstellen, dass es zu einem dritten Weltkrieg, zu terroristischen Attacken kommen wird und zu einem Niedergang in einem ökonomischen Sinne. Es würde mich interessieren, welches Szenario Sie persönlich für das wahrscheinlichste halten?

Horx: Ich ergänze noch zwei andere Zwischenszenarien: das ‚Security-Age' oder ‚Hochsicherheitszeitalter', das davon ausgeht, dass wir uns, im Grunde genommen, mit einem leichten Zurücktreten in alte ideologische Konstruktionen mit nationalstaatlicher Betonung einbunkern, wie das zum Teil in Israel zu beobachten ist. Dort sieht man, dass eine Gesellschaft im Belagerungszustand durchaus prosperieren kann und wir uns an Terrorattentate gewöhnen. Und es gibt noch ein viertes Szenario, das wir ‚Supernation Age' nennen, wo wir davon ausgehen, dass Inseln des Wohlstands in einer zunehmend konfliktreichen globalen Welt überleben, die aber relativ unbehelligt vom Terrorismus bleiben.

Delphis sind normalerweise Expertenrunden von Zukunftsforschern. Diesmal haben wir das der Öffentlichkeit anheim gestellt und hatten innerhalb weniger Wochen über zweieinhalbtausend Teilnehmer. Da es nicht ganz einfach ist, sich mit diesen relativ komplexen Dingen auseinander zu setzen, haben ungefähr ein Zehntel dieser Teilnehmer die wildesten, apokalyptischen Gemälde gemalt. Prozentuell gab es dann einen ganz kleinen Überschuss in Richtung positives Szenario, also "Globalisierungsplus". Die Mehrheit meinte, dass diese Ereignisse, die sicherlich nicht mit dem 11. September zu Ende sind, uns mittelfristig auch eine neue Globalisierungsphase ermöglichen, indem wir lernen - man muss dann schon fast sagen, als Weltgemeinschaft - neue Allianzen, neue Instrumente zu schmieden und zu entwickeln und anfangen, uns um diese Elendsländer, die in den letzten zwei Jahrzehnten aus der aktuellen Welle der Globalisierung und damit aus der Zunahme des globalen Wohlstands herausgefallen sind, zu kümmern. Das wird sehr schwierig sein. "Nation Building" ist eines der Stichworte, die wir im Moment haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir als Staatengemeinschaft lernen, neue globale Instrumente zu entwickeln, ist relativ hoch. Es gibt dafür viele ermutigende Anzeichen, die aufstrebende UNO als Institution, die Idee der Weltinnenpolitik, die Idee einer Friedenspolitik, die durchaus auch mit militärischen Mitteln erfolgen kann. Das ist die große Diskussion, die wir auch in Deutschland derzeit haben, die sehr spannungsbreit ist und die mit den alten Ideologien - hier der Pazifismus, da die Kriegstreiberei - natürlich Schluss machen muss. Das erfordert offene Diskussionen, in denen die Menschen sehr schnell wachsen - das ist durchaus wahrscheinlich. Es wird wahrscheinlich in den nächsten Jahren auch eine Übergangsphase mit Instabilität, mit Unruhen, mit Krisenerscheinungen, geben. Das wird nicht vermeidbar sein, aber ich denke schon, dass diese Übergangskrise auch beinhaltet, anzufangen, die Globalisierung ‚politisch zu formen'. Diese ‚politische Formung' der Globalisierung bedeutet auch, dass wir uns selbst und unsere Konstruktion, unsere europäischen Konstruktionen des Sozialstaates ein Stück weiter in Frage stellen müssen, und deshalb sind diese beiden Themen - Sozialstaat der Zukunft und die Zukunft der Globalisierung - miteinander verknüpft. Wir fangen jetzt erst überhaupt an die richtigen Fragen an die Sozialsysteme zu stellen, und das tut sehr weh. Das ist auch eine ideologische Debatte, die immer noch in den alten ideologischen Schützengräben - Sozialstaat gegen Nicht-Sozialstaat; Neoliberalist gegen Sozialist - geführt wird. Dies müssen wir überwinden und wir müssen anfangen, Fragen zu stellen, die lauten: Wie kann denn ein Sozialsystem in einer wirklich global offenen Gesellschaft stattfinden?

Wir sehen ja, dass Sie in dem Moment, in dem Sie eine Immigrationsgesellschaft haben, nicht ein umfassendes absicherndes Sozialsystem anbieten können, wie es in unseren relativ geschlossenen Gesellschaften, wie Österreich oder Deutschland der Fall war. Die amerikanische Gesellschaft ist eine Immigrationsgesellschaft gewesen. Wenn die im 19. Jahrhundert angefangen hätten, unsere sozialen Standards den Leuten zu garantieren, dann wäre der amerikanische Staat nach drei Sekunden pleite gewesen. Also, wie können wir in einer offeneren, in einer riskanteren, in einer Risikogesellschaft oder - noch ein Stück mehr - in einer Individualgesellschaft, in einer Wissensökonomie, in der die Menschen nicht mehr so arbeiten, wie sie es im Industrialismus getan haben, nicht mehr an lebenslangen Arbeitsplätzen, wie können wir da das Sozialsystem so umbauen, dass es auf der einen Seite fair ist, auf der anderen Seite aber auch die neuen Herausforderungen der größeren globalen Herausforderungen berücksichtigt?

Diese große Debatte haben wir, und weil wir im Geiste immer wieder in unsere alten geschlossenen Diskussionen zurück fallen, kommen merkwürdige Allianzen zu Stande. Plötzlich sind die ganz Rechten in Europa die glühendsten Verfechter eines populistisch gewendeten Sozialstaates, indem sie sagen: Hier sind die Mitglieder der nationalen Gesellschaft, für euch gelten diese wunderbaren Garantien des Sozialstaats, aber sobald einer hinein will in dieses System, dann sieht er alt aus. Das geht bis tief in die Konstrukte des Verfassungsstaates, das geht bis tief in das Selbstverständnis des Nationalstaats in der globalen Welt. Das sind die Spannungslinien entlang derer die Diskussion in den nächsten Jahren verlaufen muss.

Ninz: Eines dieser Spannungselemente erleben wir gerade in Österreich: ‚Bestandsschutzgarantie' ist ein Schlagwort, das im Volksbegehren zum Sozialstaat auch proponiert wird. Walter Ötsch ist eine ‚spannende Mischung' zwischen einem Volkswirtschaftsprofessor und einem Kommunikationswissenschafter mit Schwerpunkt auf NLP, also Neo- Linguistisches Programmieren, das wir alle in Österreich inzwischen irgendwie kennen gelernt haben. Herr Professor Ötsch hat ein Buch geschrieben, vor einem Jahr, ‚Haider light'. Es läuft recht gut, leider nur in Österreich, weil es in Deutschland vertriebsmäßig nicht so gut klappt. Aber es gibt schon die vierte Auflage des Buches im Internet. Sie schildern hier die Logik des populistischen, des demagogischen Denkens, und Herr Horx hat schon erwähnt, dass es darum geht, die Welt in zwei Lager zu teilen: Die einen sind wir, wir sind die Guten, die anderen sind immer die Bösen, diejenigen, die man bekämpfen muss und an denen man kein gutes Haar lassen kann. Die Frage wäre jetzt - ich komme noch einmal zurück auf den 11. September und die Ereignisse um dieses Datum -, ob auch hier die Muster des demagogischen Denkens sichtbar werden und was sie bedeuten?

Ötsch: Ich möchte mit einer Klassifikation der Terrorattentate beginnen. Der Untertitel meines Buches heißt: ‚Handbuch der Demagogie' und ich denke, über Demagogie nachzudenken, ist viel spannender als über die FPÖ nachzudenken. Ich hab auch im Buch manchmal ganz kurze Anklänge, wo ich sage: Immer dann, wenn es darum geht, ein Volk oder eine Nation auf einen Krieg einzustimmen, sind diese demagogischen Muster zu beobachten. Ganz am Ende des Buches schreibe ich über den Begriff ‚Mega-Hype'. Das möchte ich erklären: Ein Hype ist eine Inszenierung durch die Medien, ein Medienereignis, ein Ereignis, das tatsächlich passiert, das die Medien transportieren und bei denen die Menschen mit einer großen Emotionalität reagieren, siehe das Unglück in Kaprun. Alle sind erschrocken und 3, 4 Tage ist in den Medien eigentlich nur dieses Thema zu finden und es wird auch diskutiert. Das sind die Hypes, von denen die moderne Medienwelt lebt, weshalb immer ein Hype nach dem anderen produziert wird. Die kollektive Aufmerksamkeit wird sozusagen auf diese Hypes gelegt. Jetzt passieren so Ereignisse, wie z.B. Terrorattentate, die eine viel größere Dimension haben. In meiner Begrifflichkeit sind das Mega-Hypes.

Mega-Hypes sind Situationen, die höchste Aufmerksamkeit erfordern, weil sie eine derartige Art von Erregung, eine derartige Art von Betroffenheit hervorrufen in den Menschen, wo dann auf einmal die soziale Struktur, die vorher als konstant konstruiert wurde, auf einmal flüssig wird. In der Geschichte des 20. Jahrhunderts gibt es viele Beispiele für Mega-Hypes mit schlechten Auswirkungen. Ich möchte zwei davon erwähnen, den Börsenkrach, der dann einige Monate später die Nationalsozialisten in Deutschland zur größten Partei gemacht hat und dann die Inszenierung des Reichstagbrandes, einen Tag vor den entscheidenden Wahlen. Auf Mega-Hypes kann man ganz unterschiedlich reagieren, die unmittelbare Reaktion, die ich bei mir bemerkt habe - vielleicht ist es Ihnen auch so ergangen - war eigentlich fast eine Schockreaktion, wie eine Art von Paralyse, und ich habe das auch bei vielen Leuten gemerkt. Man ist ganz geschreckt, man ist in so einem Nebel drinnen. Auf so eine Situation kann man ganz unterschiedliche Deutungsmuster entwickeln; Feuilletons am Wochenende nachher haben - zumindest in Europa - einen sehr bunten und heterogenen Diskurs ergeben. Ganz entscheidend ist in so einer Situation, wie die Staatsspitze reagiert, weil der Deutungsrahmen, der von oben her angeboten wird, die soziale Realität in einem hohen Maße strukturiert. In der amerikanischen Regierung gibt es, so weit man das beobachten kann, unterschiedliche Richtungen. Eine davon sind die Hardliner. Es war für mich interessant - aber auch bestürzend - die Denkmuster zu entdecken. Ich habe die Deutungsmuster, die hier angewendet worden sind, genau analysiert, z.B. die Rede von Bush vom 20.09., also neun Tage nach diesen fürchterlichen Ereignissen. In der Art, wie sie von den ghostwriters geschrieben worden ist, passt sie genau in dieses demagogische Muster. Mit ‚Demagogie' meine ich folgendes: Wir brauchen, wenn wir über soziale Realität reden, Bilder über Menschen, wir brauchen Bilder über Gruppen, das sind ganz wichtige Prozesse. Ein wichtiger Punkt ist die soziale Seite unserer Identität, wir und die anderen, wir Männer und die Frauen, d.h. wir müssen eine Art von Abgrenzung machen, weil wir uns nur so sozial in unserer Eigenidentität konstruieren können und wenn jemand diese Leistung nicht machen kann, dann hat man sehr große psychische Probleme.

‚Demagogie' wird so definiert, dass man dieses ‚Wir und die anderen' so stark trennt, als wären das Menschen von einem anderen Stern und mit ganz eindeutigen Begriffen, mit eindeutigen Zuordnungen und mit eindeutigen Prädikaten belegt. Das ist der Deutungsrahmen - das offizielle amerikanische "Framing" - dieser Rede: ‚Wir Guten, die geistige Zivilisation' und ‚die Bösen', das wird in der Propaganda durchgemacht. Viele Muster, mit denen Demagogie passiert, nämlich Desinformation, selektive Informationsaufbereitung, die sind auch hier zu beobachten. Der wichtigste Punkt überhaupt ist, dass diese sozial konstruierten Modelle von Bildern, die wir uns gemeinsam bilden, wahrnehmungsrelevant werden. Das ist der spannendste Punkt überhaupt, d.h. die Wahrnehmung der sozialen Realität ist wie ein Filter, wie eine Brille. Durch diese Brille hindurch werden Ereignisse dann betrachtet und im demagogischen Diskurs heißt es, dass ich dem Guten auf der einen Seite meine positiven Gefühle gebe, Mitleid mit den Opfern, und ich denke, diese internationale Mitleidsreaktion mit den Opfern ist etwas, das mit der Globalisierung ein ungeheuer positives Moment schafft. Ich glaube, das ist ein Moment, aus dem man positive Zukunftsbilder machen kann, während im demagogischen Diskurs sich die Betroffenheit nur auf die ‚Wir' bezieht. Stellen wir uns vor, in Washington würden morgen 500 Leichen herumliegen, welche Art von Betroffenheit würde durch die Welt gehen, d.h. wie würde man emotional reagieren, auf welche Weise würden die Medien darüber berichten, wie würden die Hintergründe reflektiert werden, welche Art von Schrecken wäre das? Jetzt liegen aber 500 Leichen in Il Sharif herum und es gibt überhaupt keine Reaktion. Das meine ich mit Wahrnehmungsvorgängen. Durch den Wahrnehmungsfilter, der medial vermittelt wird, übernehmen wir dieses Denken und im Grunde genommen zählen die Toten nicht. Das meine ich mit Wahrnehmungsverschiebungen. Das andere Muster ist, dass jemand, der z.B. sagt, schauen wir uns einmal die Geschichte von Afghanistan an, als antiamerikanisch gilt. Ich möchte natürlich nicht sagen, dass das die gesamte Stimmung ist, aber es ist der Tenor. Letztlich liegt das Gefährliche in diesem Hype: die Sachen, die in einem normalen, nüchternen demokratischen Diskurs eine Rolle spielen müssten, zählen nicht mehr.

Ninz: Offenbar ist es für die Zukunft wichtig, dass man an diesen Bildern, diesen sozialen Konstruktionen arbeitet, um zu verhindern, dass man in dieser Logik der Demagogie verfällt. Sie haben von Toten gesprochen. Frau Jelena Brajsa, Direktorin der Caritas Zagreb, weiß aus der Praxis, was Krieg für ein Land bedeutet. Frau Brajsa ist heute aus Zagreb angereist, sie hat in Österreich und in Frankreich studiert, das war in ihrer Heimat damals nicht möglich. Sie kam 1966 in ihre Heimat zurück und hat dort unter schwierigsten Bedingungen die damals noch illegale Organisation der Caritas aufgebaut. Jetzt sind 280 Menschen in der Caritas tätig. Frau Brajsa, wie schaut das in der Praxis aus, die soziale Frage, wie schaut es aus mit den sozialen Konstruktionen in einer Gesellschaft nach dem Krieg, in einer Gesellschaft im Krieg?

Brajsa: Sie wissen alle, 10 Jahre ist es her, als bei uns der Krieg begonnen hat, und 10 Jahre sind, wenn man ein Kind von Geburt an schaukelt, sehr viel. Trotzdem, weil wir noch immer in schweren Folgen des Krieges leben, ist das für uns noch nicht so schrecklich weit weg, sondern noch immer die tägliche Tatsache, dass wir noch mit diesen Folgen leben. Ich möchte nicht über das erzählen und reden, was alles schlecht gemacht wurde im Land als solches, sondern vor uns steht der Mensch. Der Mensch, der sehr viel gelitten hat und noch heute an den Folgen dieses Krieges leidet. Die Caritas Zagreb hat von Anfang des Krieges an sehr viel für die Kinder gemacht, als Opfer des Krieges. Ich möchte zwei Beispiele kurz erzählen, um etwas deutlich zu machen. Heute sind es 16, 20, 21- jährige junge Männer, die damals vor 10 Jahren 6, 10, 12 Jahre alt waren, also Kinder waren, wie sie heute auf diese Zeit zurückblicken, wie sehr Sie gelitten haben, und was sie einfach in ihrem Leben weitertragen. Gebäude werden wieder aufgebaut, aber das, was der Mensch miterlebt hat und mit sich trägt für die Zukunft, in der bessere, sozial gerechtere Staaten gebildet werden sollen, kann man nicht so leicht weg stecken. Ein 12jähriger junger Mann, dessen Vater und Mutter vor seinen Augen massakriert wurden, kam zu uns ins Flüchtlingslager. Weil er noch sehr jung war, kam er zu uns ins Heim für die Kinder, die Opfer des Krieges. Am Anfang haben wir uns gedacht, er hat das wirklich sehr gut überlebt, er hat angefangen zu lernen, und wir haben gedacht, es ist irgendwie vorbei. Nach gut zwei Jahren fand die Frau, die in dieser Abteilung tätig war, unter seinem Polster ein riesengroßes Küchenmesser. Alle waren schockiert, erstens, wo er das her hat, und wieso er es unter den Polster gegeben hat. Wir haben festgestellt, was wir alles falsch verstanden haben, dass in seiner Seele das alles, was er miterlebt hat, was er mit seinen Augen gesehen hat, nicht überstanden ist. Uns hat er gesagt, dass er Angst hat, dass die Gegner vielleicht hierher kommen und er müsste eine Waffe haben, um sich zu schützen. Wir waren schockiert und hatten Angst, das Kind unter anderen Kindern zu haben. Er ist ins Spital gegangen und hat alles bekommen, was er bekommen musste, Psychoanalyse und Psychotherapie und alles. Heute ist er 22 Jahre alt und hat die Berufsschule fertig gemacht, aber ganz gesund, glauben wir, wird er kaum mehr sein.

Ein anderes Kind ist mit 6 Jahren durch eine Granate, die in den Hof vor seinem Haus gefallen ist, erblindet, weil die Splitter seine Augen verbrannt haben. Er kam mit seiner Mutter, der Vater war noch im Krieg, und noch mit zwei älteren Geschwistern, um zu fragen, ob wir das Kind - noch total blind - aufnehmen können, in Zagreb in die Blindenschule. Die Mutter sprach mit mir in unserer großen Eintrittshalle in unserem Heim und fing an zu weinen. Der Kleine war vielleicht zwei, drei Meter entfernt von uns, aber er hat gespürt, dass seine Mutter weint, und auf einmal kommt er zu uns und sagt: "Warum weinst Du schon wieder, wir haben doch gesagt, wir werden nicht mehr weinen. Du weißt, wir müssen auch unser Opfer auf den Altar für die Freiheit des Landes geben." Ein sechsjähriges Kind hat diese großen Opfer des Krieges ganz anders aufgenommen und ertragen, heute ist er auch schon 16 Jahre alt, in der Blindenschule, sehr intelligent. Ich bin sicher, dass er sehr viel besser sein schweres Leiden als Opfer des Krieges weitertragen wird.

Ich möchte mit diesen zwei Beispielen sagen, was ein Mensch ist und wie ein Mensch die riesig schweren Folgen des Krieges Jahrzehnte noch in seinem Leben tragen wird. Wir wünschen uns wirklich ein richtiger, starker, guter und gerechter Sozialstaat zu werden. Noch sind wir in einem Transitionsmoment, es ist nicht leicht, wir haben ein schlechtes Leben, aber wir haben eine helle Sicht vor unseren Augen, dass wir genauso wie ihr im Westen leben werden. Was wir 50 Jahre in einem ganz anderem Regime gelebt haben, geht nicht so einfach, mit einem Besen wegzukehren. Jetzt sind wir in einem neuen Zustand. Mit den Menschen muss man wahnsinnig viel Zeit haben zu kommunizieren, dass wir zu diesen Begriffen kommen und verstehen, was eigentlich überhaupt ein sozialer Staat bedeuten soll, welche Traditionen wir noch mitmachen müssen, dass wir dazu kommen. Es geht nicht von heute auf morgen. Demokratie muss man lernen, die fällt nicht vom Himmel herunter. So richtig auf einem Tisch, alle Nationen, alle Religionen, alle Menschen, wo jeder anders denkt, zu sitzen und ein Resümee gemeinsam machen, ist nicht einfach.

Ninz: Danke! Das ist tatsächlich eine spannende Frage, wie lange es dauert, bis sich diese Bilder verändern. Wir werden aber auch neue Allianzen brauchen, um zu diesem Sozialstaat kommen zu können, wie immer Gerechtigkeit definiert sein mag. Das ist meine nächste Frage an das Publikum: Wer sind die Verbündeten? Wer sind die Menschen, die uns auf diesen Weg bringen könnten, zu dem gerechten Sozialstaat? Gibt es die? Stephan Schulmeister, einer der Proponenten des Sozialstaats-Volksbegehrens, hat kürzlich in einer Diskussion gesagt: ‚Gerade im Sozialen zieht sich das System Politik zurück und schwächt sich damit, und es kommen viele Einzelinteressen zum Vorschein'. Es wäre also die Frage, wo setzen Sie die Hoffnung, wer sollen die Leute, die Bewegungen sein, die zu diesem Sozialstaat führen?

Horx: Wir müssen auch ein paar unangenehme Wahrheiten vor Augen führen, die damit zusammenhängen, dass man den Sozialstaat, so wie wir ihn konstruiert haben, verlieren wird, wenn man radikal neu denkt. Da kommen wir mit diesen alten Kategorien, die in Ihrer Vorrede ein bisschen durchschienen, nicht weiter. Es geht um zwei große Justierungen. Der Sozialstaat wurde als Antwort auf den Zusammenbruch der zivilen Gesellschaft im Nationalsozialismus gegründet. Der wiederum basierte auf einer gespaltenen Klassengesellschaft. Man hat in Europa zu Recht gesagt - das steht in den Grundgesetzen all unserer Länder drinnen -, dass alles getan werden muss, um diese scharfen Brüche innerhalb der Gesellschaft, die die zivile Gesellschaft gefährden, zu beseitigen. Das war nach dem Krieg eine richtige Antwort. Am Höhepunkt des Industrialismus waren 56% aller Erwerbstätigen in Deutschland in den 70er Jahren Arbeiter mit langfristigen Arbeitsverträgen. Das hat aber gleichzeitig dazu geführt, dass wir eine eindeutige Überdominanz des Staates gehabt haben, der als Versorgungsinstanz dem Einzelnen gegenübergetreten ist und ihm dabei, ohne dass wir es recht gemerkt haben, ein Stück seiner Eigenverantwortung abgekauft hat. Dieses Resultat können Sie aus vielen empirischen Forschungen sehen. In dem Moment, in dem Sie in eine individuellere, in eine freiere, offenere Gesellschaft kommen, können sich diese aber nicht mehr so einfach halten. Das Verhältnis zwischen Staat, dem Einzelnen und der Gesellschaft und der Ökonomie muss neu justiert werden. Als Liberaler bin ich dafür, dass der Staat einen klugen und durchdachten Rückzug vornimmt. Dieser Rückzug muss nicht heißen, dass er seine Verantwortung aufgibt, aber er muss in der Lage sein, auch anderen gesellschaftlichen Kräften Zugriff auf die soziale Frage zu ermöglichen und diese auch zu fördern. Das ist in aller erster Linie die Wirtschaft, die Ökonomie, die über ungeheuer viel Macht und ungeheure Ressourcen verfügt, die auch in ganz zentralen Fragen - denken wir nur an die Fragen Familie, Arbeitszeitverkürzung, also an das, was die Menschen auch in ihrem Alltag als Knappheit berührt, nämlich den Mangel an Zeit gegenüber Kindern. Da hat die Wirtschaft eine ganz wesentliche Aufgabe. Stichwort: Bürgergesellschaft. Hier komischerweise eher von den Konservativen gepachtet. Hier wird ja immer was gepachtet von ganz andern Leuten, das ist das Komische, und das führt dann zu Haider. Für mich sind Phänomene wie Haider auch darauf zurückzuführen, dass wir einen Mangel an nach vorne gerichteter Sozialstaatsdiskussionen haben, deshalb können die rechten Populisten immer diese Mängel ausgleichen und damit auftreten. Diese Neujustierung tut auch weh. Wir brauchen also eine andere, aktive Bürgergesellschaft, siehe Amerika. Die Amerikaner gelten ja immer als unsozial, aber ein durchschnittlicher amerikanischer Haushalt spendet 14mal soviel Geld für soziale Zwecke im Jahr wie die Österreicher oder die Deutschen. Sie sind auch im Zeitbudget mindestens fünfmal soviel engagiert, das heißt, das, was hier der Staat übernimmt durch höhere Steuern, ist in einer Gesellschaft, in der z.B. niedrigere Steuersätze gelten auch eine Aufgabe mehr der Gesellschaft.

Diese Justierung, auf der würde ich in Zukunft beharren. Da können wir auch auf Modelle, die es früher gab, im Rahmen der katholischen Kirche, der Caritas zurückgreifen. Das Interessante an solchen Modellen ist, dass es bürgerschaftliches Engagement erfordert, da wird der Sozialstaat ja nicht professionalisiert, sondern er wird auch mit Bürgerarbeit gemeinsam betrieben. Das zweite ist, dass wir in einer globalen, einer offenen Gesellschaft, Immigrationsströme haben werden. Eine gerechte Gesellschaft im 21. Jahrhundert ist daher eine ungleichere Gesellschaft, weil nämlich arme Menschen aus allen Teilen dieser Welt zu uns kommen werden. Dieses Paradoxon hat meiner Meinung nach in der Diskussion noch niemand verstanden, dass Sie unter Umständen eine gerechtere Gesellschaft erzeugen, wenn Sie für eine größere Anzahl von Menschen Minimalgarantien garantieren, als wenn Sie ein sehr weit ausgedehntes Versorgungsnetz erzeugen, indem auch die Leute, die es gar nicht brauchen etwas umverteilt bekommen, und zwar nicht nur geldliche Umverteilung, sondern auch andere knappe Ressourcen, wie Bildung, Eigenkompetenz, die Möglichkeit zu kommunizieren, verteilen, mit anderen Worten: Wir müssen ein proaktives Sozialsystem entwickeln, dass die Leute herausfordert. Da gibt es viele Beispiele auf diesem Planeten, dass man sie nicht nur mit Versorgungszahlungen abschiebt, sondern sagt, hier geben wir Euch Möglichkeiten, dass Ihr Euch bewegen könnt, dass Ihr Euch verändern könnt, dass Ihr Jobs findet, dass Ihr Jobs kreiert. Das ist ein anderer Typus von Gesellschaft und ein anderer Typus von Sozialstaat als wir ihn in Österreich oder Deutschland haben.

Ninz: Wenn ich polemisch sein will, dann fällt mir mal das Kindergeld ein, das auch an alle verteilt wird, auch an die, die es nicht unbedingt brauchen, aber das ist eine kleine Polemik. Ja, sind da eigentlich alle einverstanden mit dieser These? Ja, bitte!

Publikum:

Christine von Kohl: Die gesamte Entwicklung geht in Richtung Anonymisierung und Kollektivierung der Menschen in der Gesellschaft. Vom wirtschaftlichen Denken her sind wir sozusagen - vereinfacht - ‚Aktionäre', die im positiven Sinne zur Wirtschaft beitragen, im negativen Sinne aber betroffen sind, wenn diese Wirtschaft nicht funktioniert. Da ist ein tiefer Wurm in unserem demokratischen System heute. Es ist ein entscheidender Entschluss, dass eine Gesellschaft ihre Entscheidungsträger dazu bringt, zu erkennen, dass der einzige Weg, der irgendwann ein gemeinsames Verständnis für einen gemeinsamen nützlichen Fortschritt bringen kann, die Bildung ist. In dem Augenblick, wo wir daran nicht mehr interessiert sind, einer größtmöglichen Anzahl der Gesellschaft ein größtmögliches Maß an Bildung beizubringen, machen wir diese Bürger von vornherein unfähig zu urteilen, unfähig zu wählen, unfähig eine Position zu haben. Das muss das oberste Ziel in allen unseren Gesellschaften sein, wenn wir einen Fortschritt haben wollen; wie wenig wir das verstehen, zeigt mir unter anderem unser Verhalten gegenüber den sogenannten Entwicklungsländern.

Hans Zeger: Ich hätte gerne eine klare Antwort vom gesamten Podium, wem man etwas wegnimmt, um es jenen, die nichts haben, zu geben, wenn nicht Geld, dann zumindest Bildung. Ich bin Unternehmer und wir müssen uns im Klaren sein, dass die Wirtschaft, eine Gesellschaft, eine Ökonomie Zyklen unterworfen ist. Wir haben auch Zeiten, die statisch sind, die stagnierend sind, die sogar schrumpfend sein können, und auch in diesen Zeiten müssen wir uns Gedanken machen, wie wir sozusagen proaktives Management finanzieren, und da müssen wir umverteilen.

Volker Kier: Ich glaube, man muss die Grundfrage in den Raum stellen, können wir uns Sozialsysteme leisten, die ausschließlich an der Arbeitswelt festmachen? Wenn ich soziale Bedürftigkeiten moralisiere, sie in Bittstellertum verwandle, sie mit Untertänigkeitsverhalten kopple, nämlich das Hingeben von Geld, dann habe ich das System, das wir haben, dann hab ich eine undurchlässige Schicht von Sozialbürokraten, die darauf achten, dass sie das Umverteilungsmonopol behalten und hab natürlich niemanden, der sich interessiert, in Bildung zu investieren, denn das ist ein Umverteilungsmonopol, das emanzipiert. Wir haben ein System, das darauf achtet, dass die Mittel des Staates so eingesetzt werden, dass die Menschen sich nicht emanzipieren können. Wir Liberale haben eine rechtsansprüchliche Grundsicherung als Gegenmodell zum Almosen-Empfangen entwickelt. Die jetzige Bundesregierung tut allerdings keineswegs das, was eine Partei versprochen hat, nämlich sich dem ‚kleinen Mann', der ‚kleinen Frau' zuzuwenden, sondern sie sanieren mit Erhöhungen die Budgets.

Ötsch: Eine spannende Zukunftsfrage ist auch, wie können wir heute Menschenrechte für die Zukunft begründen? Wir brauchen jetzt in dieser globalen Situation eine Vision von globalen Menschenrechten. Für mich ist der Nationalismus oder diese Art von Demagogie à la Haider oder auch diese westliche Demagogie der Versuch, das Konzept des globalen Bewusstseins aufzugeben. Die Träger einer neuen sozialen Bewegung brauchen eine Institution, brauchen operative Regeln, z.B. demokratische Diskurse. Über gesetzliche Abläufe muss man sich Zeit lassen. Aber ich habe die Hoffnung, dass sich eine globale Diskussion formuliert, die dann auch Träger und Institutionen findet, die ich jetzt im Augenblick nur keimhaft sehe.

Horx: Wir müssen anfangen zu fragen, welche unserer Sozialsysteme helfen den Menschen wirklich in den veränderten Situationen einer Wissensgesellschaft? Wir sehen die Menschen so statisch in ihren Rollenssystemen befangen, dass wir keine dynamischen Sozialsysteme entwickeln und die sind meiner Meinung nach in Zukunft nur durch solche Konstruktionen möglich. Man könnte sie ‚Public Private Partnerships' nennen, wie wir das eher aus der Wirtschaft kennen, wo man sagt, das Bildungssystem ist nicht nur Aufgabe des Staates, es ist auch Aufgabe der Gesellschaft, darüber zu diskutieren, zu verbessern, auch mit zeitlicher Investition zu verbessern. Stichwort Eltern-Engagement: Es ist mühsam für die Eltern, aber auch Aufgabe der Wirtschaft, in dieses System hinein zu investieren, nicht nur über den Umweg der Steuern. Beispiele für solche neuen Formen von ‚Public Private Partnership' gibt es in Europa in den verschiedensten Konfigurationen, da müssen wir gar nicht nach Amerika gehen. Wir müssen diese Umbauten in einem kreativen, konstruktiven, dialogischen Prozess von uns aus vornehmen. Sonst wird in der Tat der Rechtspopulismus in Europa triumphieren, was er im Moment über weite Strecken schon tut. Sonst sind nämlich Verteilungskämpfe unvermeidlich und die Gesellschaft wird ungleicher sein. Das ist der schwierige Prozess, den die Grünen heute in Deutschland oder auch die Sozialdemokraten machen. Wenn wir Menschenrechtsgarantien machen wollen, dann brauchen wir eine Weltpolizei, wir können das nur militärisch absichern. Das ist ein Affront für unser pazifistisch gewendetes Bewusstsein.

Aber es gibt positive Entwicklungen, wenn Sie sich die Entwicklung der Kriege am Balkan anschauen. Nach blutigen Erfahrungen, nach vielen tausend Toten, haben wir ein bisschen anders reagiert im letzten Konflikt in Mazedonien - auch das gehört zu diesen schmerzhaften Prozessen des Abschieds von unserem Nachkriegs-Frieden und der ist eben auch ein sozialer Nachkriegsfrieden über weite Strecken gewesen.

Busek: Nachdem was Jelena Brasja erzählt hat, was ja gar nicht weit weg von diesem Ort stattgefunden hat und streckenweise noch stattfindet, sind manche Diskussionen, die wir uns über die österreichische Gesellschaft leisten, sekundär oder tertiär. Was wir uns an Diskussionen über Sozialpolitik leisten, ist angesichts der Schwierigkeiten, die es in der Nachbarschaft gibt, die Zustände der Krankenhäuser, die Geringfügigkeit der Pensionen, von sozialer Absicherung keine Rede, die Frage der Migration, die Tatsache, dass bei uns beschlossen wird, es kann jemand nur Mitglied der EU werden, wenn er 80% des österreichischen Lohndurchschnitts hat, einfach unerträglich. Ob wir hier nicht in einem hohen Ausmaß selbstgerecht sind? Vielleicht ist das eine sonntägliche Nachdenkhilfe.

Ninz: Ein schöneres Schlusswort könnte ich eigentlich nicht erfinden. Natürlich sind die Dinge, über die wir diskutiert haben, relativ, trotzdem brennen sie den Menschen unter den Nägeln.

Brasja: Noch ein Wort. Wir brauchen kein Mitleid, und zwar von niemandem. Wir wünschen uns nur, dass man Europa als großes Mosaik sieht und dass wir auch einige der Steine von diesem Mosaik, das eine globale Welt darstellt, sind. Unsere kleinen Mosaiksteine sind vielleicht noch Rohbau und wir brauchen noch einige Zeit. Aber wir wünschen uns, dass man heute schon sieht, wie schön diese Steine sind von diesem Mosaik, das Europa heißt.