"UNRECHT UND ORDNUNG"
Gewalt als Versuchung des Rechtsstaates
Eine Nachlese in Auszügen

Am 27. April 2003 fand in der Nationalbibliothek in Wien die sechste Veranstaltung des Instituts für eine offene Gesellschaft statt. Diese widmete sich der Frage der Zulässigkeit der Folter, die aufgrund eines realen Anlasses in Deutschland bei der Entführung eines Kindes öffentlich diskutiert worden war. Die Diskussion ging allerdings über den konkreten Anlass hinaus und widmete sich den grundsätzlichen Bedrohungen der Grund- und Freiheitsrechte durch den weltweiten Terror und dessen Abwehrmaßnahmen. Welche Instrumentarien sind zur Gefahrenabwehr zulässig? Welche kreativen neuen Methoden sind vorstellbar, wenn die traditionellen zur Abwehr des globalisierten Terrors nicht mehr ausreichen? Sollte die Aufmerksamkeit nicht verstärkt der Entwicklung einer gewaltfreien Kultur gewidmet sein? Wie ist eine gerechte Verteilung von Sicherheit herstellbar? Welche Gefahren birgt die Auslagerung von staatlichen Aufgaben an Private? Eingeladen waren der Verfassungsrechtler Prof. Dr. Bernd-Christian FUNK, die Rechtsanwältin Mag.a Nadja LORENZ, der Leiter der Straflegislativsektion im Justizministerium Dr. Roland MIKLAU und der ehemalige Generaldirektor für öffentliche Sicherheit Mag. Michael SIKA. Das Gespräch moderierte Heide Schmidt.

Lesen Sie hier eine Mitschrift der gesprochenen Worte in Auszügen.

Heide Schmidt: Der Titel der Veranstaltung wurde bewusst mehrdeutig gewählt, einerseits als Paraphrase auf "law and order", anderseits soll sowohl die Gewalt, die von außen auf die Gesellschaft einwirkt, beleuchtet werden, wie auch die Versuchungen, die im Inneren bestehen, um auf die äußere Gewalt zu reagieren. Es geht daher um die Themen Gewaltmonopol, Begrenzungen und Kontrolle der Gewalt, v.a. aber auch um die Mittel des Gewaltmonopols bis hin zu Gewalt gegen Staaten, Stichwort: Irakkrieg, oder aber Gewalt gegen Gefangene, Stichwort: Guantanamo. Den Einstieg soll aber der aktuelle Anlass bieten: Als in Deutschland Jakob von Metzler entführt worden war, erging - um dessen Aufenthaltsort zu ermitteln - zu einem Zeitpunkt, da noch nicht klar war, dass dieser gar nicht mehr lebte, die schriftliche Weisung, wörtlich "unter ärztlicher Aufsicht dem Entführer derart Schmerzen zu bereiten, dass er bereit ist, den Aufenthaltsort preis zu geben". Der erste Reflex eines rechtsstaatlich denkenden Menschen ist, so etwas darf es nicht mehr geben: Die emotionale Reaktion allerdings, wenn es um das Leben eines Kindes geht, wird oftmals eine andere sein. Da beginnt man sich zu fragen, was darf denn der Staat einsetzen, um ein Leben zu retten, oder gar mehrere - wir werden sicher auch auf die Ereignisse des 11. September zu sprechen kommen. Welche Instrumentarien dürfen zulässig sein. Herr Professor Funk, ist eine solche Frage auch in Österreich denkbar, welche Rechtsmittel haben wir, um mit so einer Situation umzugehen?

Funk: Das Szenario ist immer und überall denkbar. Die Antwort, was in so einem Fall rechtens ist, ist relativ klar. Die Betonung liegt auf relativ, denn sie ist relativ unklar. Lassen Sie mich mit dem verhältnismäßig gut Gesicherten beginnen: Wir haben die Europäische Menschenrechtskonvention, die Bestandteil des österreichischen Verfassungsrechts ist und unmittelbar angewendet wird. Sie bindet die gesamte Gesetzgebung, die gesamte Vollziehung, Gerichtsbarkeit und die Verwaltung, ist also von allen Staatsorganen anzuwenden. In dieser Konvention gibt es ein Grundrecht für jederman und jede Frau auf Unterlassung der Folter und Unterlassung von unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung. Das sind insgesamt sechs verschiedene Grundrechte, die allerdings im Gegensatz etwa zum Recht auf Leben nicht unter Gesetzesvorbehalt stehen. Das Recht auf Leben ist ein Grundrecht, das von niemandem und unter keinen Umständen beeinträchtigt werden darf. Nun kennen wir aber auch andere derartige Grundrechte ohne Gesetzesvorbehalt - etwa die Wissenschaftsfreiheit - und dort haben wir sehr wohl eine Art Systemeinschränkung aus anderen Grundrechten heraus entwickelt. Diese Frage stellt sich jetzt auch hier. Darf Folter angewendet werden, um andere Grundrechte zu schützen? Das ist die entscheidende Abwägungsfrage.

Es spricht viel dafür, dass der Staat niemals und unter keinen Umständen foltern darf, und er darf es nicht zulassen, wenn gefoltert wird, er hat etwas dagegen zu unternehmen. In Deutschland gilt dieses Recht ebenfalls. Wenn Folter ritualisiert wird, indem etwa keine Schmerzen zugefügt werden, ist es ein nicht effizientes Instrument.

Bei unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe wird man unterscheiden müssen, ob es um Strafe und Strafverfolgung geht oder um Gefahrenabwendung. Bei Gefahrenabwehr, etwa Abwehr des Todes der Geisel, könnte man durchaus eine Gefahrenabwägung überlegen, denn das Leben des Opfers wäre wohl höher zu werten als die erniedrigende Behandlung. Ich könnte mir vorstellen, dass es wirksame Methoden ohne Gesundheitsbeeinträchtigung gibt, die der Wahrheitsfindung dienen. Nur für Zwecke der Gefahrenabwehr, nicht für Strafzwecke!, hielte ich solche Methoden für grundrechtlich vertretbar.

Miklau:Ich möchte genau da einhaken, denn die Verwirrung in Deutschland ist dadurch entstanden, dass man zwei Ebenen vermischt hat. Das eine ist das absolute Folterverbot nach Artikel 3 der Menschenrechtskonvention, das nicht einmal in Zeiten eines staatlichen Notstandes nicht eingeschränkt werden kann. Die zweite Ebene ist die Gefahrenabwehr. Da geht es um die Rettung von Menschenleben, und da ist die Interessenabwägung nicht von vornherein undenkbar. Im Rahmen einer Geiselnahme gehört es etwa zur polizeilichen Routine, notfalls Präzisionsschützen zu postieren, wobei man letztlich den Tod des Geiselnehmers in Kauf nimmt, um das Leben der Geiseln zu schützen. Und auf dieser Ebene gibt es die strafrechtliche Diskussion des ‚rechtfertigenden Notstandes', wo man eine Handlung, die unter das Folterverbot fiele, nachher doch nicht bestraft mit dem Hinweis, dass der Handelnde dies im Sinne einer Interessensabwägung getan hat. Der nicht gelöste Streitpunkt ist, ob dies nur auf Privatpersonen oder aber auch auf Personen des staatlichen Apparates zutrifft. Die überwiegende Meinung ist, dass der Staat oder die Staatsorgane rechtfertigenden Notstand nicht in Anspruch nehmen dürfen, es sei denn, es gäbe eine Rechtsvorschrift, die das zulässt. Diese beiden Ebenen sind in der Diskussion miteinander vermengt worden. Wenn etwa der Präsident des deutschen Richterbundes Druckausübung in diesem Sinne für denkbar oder diskutabel gehalten hat, so wurde immer nur die zweite Ebene angesprochen. Beim absoluten Folterverbot darf es keine Ausnahmen, Einschränkungen oder Relativierungen geben.

In der deutschen ‚Neuen juristischen Wochenschrift' gab es zwei Artikel zum Thema, aus denen hervor geht, dass man sich zwar theoretische Fälle ausdenken kann, dass aber die Praxis immer anders ist. Die Sachverhaltsannahme, auf der etwa im Fall Metzler die Abwägung beruhte, ist in Wahrheit ein schwankender Boden. Fazit der Zeitschrift war, dass das Problem nicht lösbar ist.

Lorenz: Das Antifolterübereinkommen der Vereinten Nationen spricht zum Folterverbot aus, dass außergewöhnliche Umstände gleich welcher Art, sei es Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder sonstiger öffentlicher Notstand nicht als Rechtfertigung von Folter geltend gemacht werden dürfen. Der angesprochene Entführungsfall ist also vergleichsweise eine ‚Kleinigkeit'. In der Geschichte der Folter geht es immer um Erzwingen bzw. Produzieren von Geständnissen, also klar in Richtung Ermittlung und dient nicht der Gefahrenabwehr. Es kann keine Verwaltungsvorschrift in diesem Sinne geben, rechtlich, aber wie der Fall in Deutschland zeigt, kann es sie leider doch geben, aber sie sind rechtswidrig.

In meiner Praxis habe ich so einen Fall noch nicht erlebt, aber doch immer wieder gesehen, dass die Polizei in ihren Ermittlungen gegen meine KlientInnen rechtswidrig gehandelt hat. Bei der Vertretung von Randgruppen - etwa dem Ganslwirt - erlebe ich immer wieder, dass mir meine MandantInnen erzählen, wie mit ihnen zum Teil umgegangen wird. Theoretisches Wissen um Folterverbot hilft in der Praxis in der Polizeihaft nicht. Meine MandantInnen wissen auch bei geringeren Drohungen nicht, dass diese im Prinzip rechtswidrig sind.

Ich war auch zwei Jahre lang in einer der Kommissionen des Menschenrechtsbeirates, die die spannende Aufgabe haben, die Polizeianhaltestellen zu besuchen und zu überprüfen, ob Angehaltene über ihre Rechte belehrt werden. Aber tatsächlich ist das Gewaltmonopol des Staates für diese eher schwachen Menschen in der Gesellschaft so übermächtig, dass die meisten von ihnen keine Chance haben, sich auf irgendetwas zurückzuziehen und sich zu wehren. Folterverbot muss ein absolutes bleiben, aber es gibt eben Abschattierungen in den Maßnahmen nach unten, die die Polizei einsetzen kann, um Erfolge zu erzielen, die sehr oft auf Kosten der Betroffenen gehen.

Sika: Ich glaube, dass man die Schwerkriminalität nicht mit jener beim Ganslwirt vermengen darf. Der Schwerkriminelle ist sehr wohl über seine Rechte informiert und auch die sogenannten Anfänger wissen es beim zweiten Mal auch schon sehr genau.

Es ist selbstverständlich, dass es ein absolutes Folterverbot geben muss, auch für menschenrechtswidriges Verhalten im Notfall hat es Grenzen zu geben, die keinesfalls überschritten werden dürfen. Die schriftliche Weisung wäre in Österreich völlig unmöglich. Es würde keinem Kriminalbeamten einfallen, mit so einem Ansinnen zum Chef zu gehen. Jegliches Schreiben wäre wertlos. Nur der Gesetzgeber - weder Minister noch Bundespräsident - könnte helfen. Wenn jemand aufgrund der Androhung von Folter etwas gesteht, ist dies völlig wirkungslos. Ich bin überzeugt, dass jemand, der unter Androhung von Folter etwas gesteht, es auch mit nomalen, legalen Methoden gestehen würde.

Nach mehr als vierzig Jahren Erfahrung mit Rechtsbrechern weiß ich, dass jedes Folteransinnen sofort als das Schwächeinstrument erkannt wird, das es auch ist.

Schmidt:Kürzlich wurde in einer Talkshow gefragt, was man zugestehen würde, wenn man zwei, drei Personen fassen würde, von denen man weiß, sie haben Kontakt zu potentiellen Terroristen, die einen Anschlag à la World-Trade-Center planen. Was würde die Gesellschaft an Mitteln zugestehen, um zu eruieren, was geplant ist, wann es stattfinden wird, um auf diese Weise Tausende Menschenleben zu retten?

Man muss sich der Schwierigkeit der Abwägung bewusst sein. Der Begriff des Notstandes, den ich dem Staat nicht zugestehen würde, dieser Begriff geht tief in diese Abwägung hinein. Kann man dem Staat ähnliche Dinge zugestehen, wie man es Privaten zugestehen würde? Diese Frage ist angesichts von Bürgerwehren oder Diskussionen in Richtung Privatisierung des Sicherheits- bzw. Justizapparates eine ganz essentielle. Was ist so wichtig, dass der Staat das Gewaltmonopol behält? Was bedeutet das für eine Gesellschaft, wenn diese Trennlinien zwischen Militär, Polizei, Geheimdiensten zerfließen und aufgehoben werden?

Miklau:Nach dem 11. September sieht man eine Entwicklung, die viele Facetten hat. In den USA sind durch den sog. ‚Patriot act' in meinen Augen alle Grundsätze des Datenschutzes aufgehoben worden. Jede Zweckbestimmung von Datensammlungen - also zu durchaus legitimen Zwecken - wurden aufgehoben und können zu anderen Zwecken verwendet werden. In Deutschland wurden in allen 16 Ländern Rasterfahndungen durchgeführt, um sog. Schläfer ausfindig zu machen. Wenn man die Rechtsvorschrift anschaut, auf der diese Rasterfahndungen beruhen, so gilt diese zur Abwehr einer unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben. Das Ausfindigmachen von Schläfern fällt nicht darunter und wurde daher von Verwaltungsrichtern zum Teil abgelehnt, im Endeffekt aber durchgeführt. Das Ergebnis dieser Rasterfahndungen war negativ, auch wenn etwa in Sachsen-Anhalt 1200 Personen durchgerastert wurden.

Das alles führt dazu, dass die klassische Trennwand zwischen Strafverfahren, konkretem Tatverdacht und Gefahrenabwehr verwischt, die Grenze zwischen Kriminal- und Sicherheitspolizei aufgehoben wird. Bei der Gefahrenabwehr geht es nicht mehr um Schuldige und Unschuldige, sondern die Schuldvermutung liegt auf jeden Fall vor. Die Beteiligten haben versucht, das negative Ergebnis so zu schönen, dass trotzdem gewisse Information über Netzwerke erhalten wurden und damit ein Präventivzweck erfüllt wurde. Das ist hochspekulativ, aber man hat versucht, einen positiven sicherheitspolizeilichen Sinn zu finden.

Die Frage ist, wo führt das hin? Unsere traditionellen Rechtsschutzmechanismen, wie justizielle Kontrolle, die präzise gesetzliche Determinierung, Rechtsschutz des Einzelnen greifen nicht, kommen zu spät oder werden nicht ausgenutzt.

Meine Konsequenz wäre, dass man kreativ über neue Kontrollmechanismen nachdenken muss, und zwar multidisziplinär. In welche Richtung sollen polizeiliche Strategien gehen, wie kann eine begleitende Kontrolle durch Datenschutz- oder Rechtsschutzbeauftragte erfolgen, und wie werden im nachhinein durch Evaluierung und Kontrolle Schlüsse für den nächsten Fall gezogen? Die traditionelle Methoden reichen für globalisierten Terror nicht aus.

Schmidt:Diese Aufhebung von Schuld und Unschuld prägt die ganze Gesellschaft, prägt Mentalitäten. Denn, wenn ich bisher davon ausgehen konnte, dass mir meine Schuld erst nachgewiesen werden muss, so muss ich mich nun zuerst einmal rechtfertigen. Dies führt zu einer Umkehr des Denkens, die langsam und schleichend passiert, und führt letztlich zu einem anderen Verhalten. Wie verändert sich das Verhältnis der Betroffenen zum Staat in der Praxis?

Lorenz: Die Vorstellung, dass das Gewaltmonopol privatisiert wird, ist für mich sehr unangenehm, denn der Staat muss Schutz vor Übergriffen gewährleisten. Einerseits gehen zwar die Übergriffe zurück, weil über Menschenrechte auch in Polizei und in den Wachzimmern mehr gesprochen wird und sich immer mehr Bewusstsein über menschengerechte Behandlung und Rechtsdurchsetzung darüber durchsetzt. Anderseits beobachte ich eine Verschärfung in Behandlung von AsylwerberInnen und Fremden.

Funk: Gewalt und Recht schließen einander aus, allerdings bedarf Recht, um wirksam zu sein, manchmal auch eines Gewaltaktes. Jede Gewalt hat Traumatisierungsfolgen. Langfristig sollten wir uns bemühen, ein Rechtsverständnis zu entwickeln, dass von Gewalt frei ist. Jetzt wird schon im Studium Recht so vermittelt, als könnte es nur mit Zwang durchgesetzt werden. Es bedarf aber eines gesellschaftlichen Konsenses, um Recht wirksam zu machen. Wir haben allerdings sehr starke autoritäre, obrigkeitsorientierte Strukturen in unserer Gesellschaft. Dem Gewaltmonopol des Staates steht eine starke Übergriffsbereitschaft, eine starke Gewaltbereitschaft in der Gesellschaft gegenüber. Wenn der Staat das Gewaltmonopol abgibt, entsteht zwar eine Rechtsschutzlücke, die aber mit geeigneten Maßnahmen wieder geschlossen werden könnte.

Die Frage ist vielmehr, wie gehen wir mit dem Verhältnis von Gewalt und Recht überhaupt um? Finden wir uns damit ab, dass Recht ohne Gewalt nicht funktionieren kann oder arbeiten wir daran, die Rechtsordnung langfristig von Gewaltanhaftung zu befreien. Ich bin mir bewusst, dass dies ein utopischer Gedanke scheint, aber gesellschaftliche Entwicklungen ohne Utopie bleiben ziellos.

Schmidt: Im Zusammenhang mit den sog. Bürgerwehren gab es einmal eine Fernsehdiskussion, in der niemand in der Runde in ein paar Sätzen erklären konnte, was denn an privaten Wachpersonen auf der Straße so anderes dran wäre als an Sicherheitsdiensten von Unternehmen, was denn schlecht daran wäre, selbst wenn es Parteifunktionäre sind. Man spürt, dass das doch nicht sein darf, und doch gibt es niemand, der es den ZuschauerInnen griffig und schlüssig erklären kann.

Sika: Es gab einmal eine Bürgerwehr am Rudolfsplatz, eine Art Brigade mit Dobermannhunden, um das Bermudadreieck zu beruhigen. Das Ganze ist in einem Desaster gemündet, denn dies führt zu einer Brutalisierung und zu einer Entrechtlichung, da man sich Rechte aneignet, die man in Wahrheit nicht hat. Sie haben nichts anderes an Rechten als jeder andere Bürger auch. Sie haben das Notwehr- und das Nothilferecht, sie haben sonst nichts, im Gegensatz zu staatlichen Organen. Bürgerwehr kann vielleicht präventiv wirken, dass Taschendiebe nicht vor ihren Augen zuschlagen, aber wenn sie einen Taschendieb erwischen, können sie ihn nur festhalten, wenn er sich festhalten lässt und dann die Polizei rufen. Es ist kein wirksames Mittel, um Kriminalität anhaltend zu verhindern. Der Gesetzgeber ist hier nicht wirklich konsequent, wie man am Beispiel der Mautsheriffs sieht. Diese sind eine Durchbrechung des Gewaltmonopols und zwar in einer nicht sehr guten Form. Sie sind berechtigt, LKWs auf Autobahnen anzuhalten. Man sagt, es wird keine Schwierigkeiten geben, aber ich sage, es wird eines Tages ein LKW einmal nicht anhalten und über die Scheriffs drüberfahren und es wird einen Riesenwirbel geben.

Miklau: Es gibt partielle Befriedigung von Sicherheitsbedürfnissen durch private Einrichtungen. Wir haben uns daran gewöhnt, dass wir an Flughäfen von Sicherheitsdiensten kontrolliert werden, dass Hausdetektive in Geschäften Diebstahl verhindern sollen. Man könnte von einer Public-private-partnership sprechen. Wichtig ist immer, dass ein Minimum an Professionalität und Zusammenarbeit mit Polizei sichergestellt sein muss, was weder in Graz noch am Rudolfsplatz versucht wurde. Das muss schief gehen.

Die Aufrechterhaltung des Monopols ist aus zwei Gründen wichtig: Zum einen hat die Polizei mit der Durchsetzung von Recht zu tun, das setzt Maßhalten, Rechtmäßigkeit von Zwang und Gewalt voraus und ist daher per se eine ambivalente Angelegenheit, die nur dadurch in den Griff zu kriegen ist, das es einerseits Rechtsvorschriften gibt und anderseits Aus- und Fortbildung, die eine Professionalität in einem Ausmaß sicherstellen, das nur der Staat gewährleisten kann. Zum zweiten: Private Sicherheit tendiert zu einer ungleichen Verteilung von Sicherheit. Eine einigermaßen gerechte Verteilung des hohen Gutes Sicherheit kann nur der Staat gewährleisten, sonst wird Sicherheit kommerzialisiert, wie in den Villenvierteln südamerikanischer Städte. Das führt zu einer Spaltung der Gesellschaft in Leute, die sich Sicherheit kaufen können und solchen, die der Unsicherheit schutzlos ausgeliefert sind. Unverzichtbar ist das Gewaltmonopol auch dort, wo es um die Anhaltung von Menschen geht, etwas, das nicht privatisiert werden kann. Und die Beispiele der Privatisierung etwa der Gefängnisse in den USA sind eher erschreckend und beunruhigend. Man muss Pflöcke in die Erde geben: Bis hierher kann es eine Kooperation zwischen Privaten und Staat geben und nicht weiter.

Was die immer wieder im Zusammenhang mit Gewalt genannte Beugehaft betrifft, so gibt es sie zwar nicht per legem, aber die Untersuchungshaft etwa ist ambivalent, da sie tatsächlich immer auch einen gewissen Beugecharakter hat. In Schweden werden Untersuchungshäftlinge in Einzelhaft gehalten, um dadurch gewissen Druck auszuüben. Schweden ist ein Land mit einer relativ hohen Rechtskultur und weniger Obrigkeitsdenken und trotzdem gibt es solche Praktiken. So wurden etwa ca. ein Jahrzehnt lang Wehrdienstverweigerer wegen Wiederholungsgefahr in Untersuchungshaft genommen, auch ein Beugecharakter und völlig kontraproduktiv, da sie durch die Haft ja auch an der Absolvierung des Wehrdienstes gehindert werden. Diese Rechtssprechung, die nur Beugecharakter hat, wurde inzwischen auch wieder aufgehoben. Aber das zeigt, dass die Versuchung, Beugeelemente, auch dort, wo sie nicht legitim sind, in die Untersuchungshaft hinein zu bringen, groß ist.

Lorenz: Aus meiner Praxis bedaure ich vor allem, dass bei Feststellung von Rechtsschutzverletzungen, die in aufwendigen und teuren Verfahren nachgewiesen worden sind, nicht mehr Konsequenzen daran in Hinblick auf Entschädigungszahlungen geknüpft sind.

Im Zusammenhang mit dem absoluten Folterverbot ist es wichtig daran zu erinnern, dass Menschen, die ermitteln und Wahrheit erforschen wollen, auch irren können. Wir haben uns entschieden, dass Würde und Unverletzlichkeit des Einzelnen gegenüber dem Staat so zentral ist, dass man darauf verzichtet, jedes Mittel anzuwenden, um Wahrheit zu finden. Mit Beispielen, die so selten, so konstruiert und so extrem sind, darf dieser Grundsatz nicht ausgehöhlt werden.

Im Zusammenhang mit der ‚Funk'schen Utopie' geht es natürlich auch um die Frage der gerechten bzw. ungerechten Verteilung weltweit, die es notwendig macht, dass das Recht so zwangsbewährt ist. Diese Ungerechtigkeit ist tatsächlich nur mit Gewalt aufrecht erhaltbar. Es kann nur durch Arbeiten an gerechterer Verteilung dazu kommen, dass die Gesellschaft weniger zu Gewalt greift und dadurch auch der Staat weniger dazu greifen muss.

Funk: Sündenfälle privater Wächter, wie zuletzt die Mautsheriffs, haben eine lange Tradition, weit ins 19. Jahrhundert zurück, ja bis hinein ins 18.: Feldhüter, Flurwächter, Fischereiaufsichtorgane, Bergwachten, Schipistenaufseher, Hafenmeister, Straßenverkehrsaufsichtsorgane usw.. An Private weitergegebene Ordnungsgewalt treibt ja lustvolle Blüten in diesem sehr autoritär geprägten Österreich. Was tun? Der einzig langfristig, zielführende Weg sind Aufklärung und Bildung. Wir sollten sehr wachsam sein und allen beginnenden und sich verstärkenden Tendenzen - Frage- und Denkverbote, Diskursunterbindungen, Verhalten als nicht österreichisch zu qualifizieren - entschieden entgegen treten. Eine andere Möglichkeit, dieser Form von Gewalt zu begegnen, sehe ich nicht.

Sika: Ich war vor 10 Jahren mit einem Minister in China. Dort wurde die Menschenrechtsfrage angesprochen, was auf chinesischer Seite zu Unmut geführt hat. Bevor der chinesische Innenminister wutentbrannt den Saal verlassen hat, sagte er: ‚Sie können leicht reden. Sie haben 8 Millionen Menschen in Ihrem Land. Regieren Sie einmal 8,3 Milliarden Menschen ohne Gewalt.' Das zeigt, man kann nur auf einen langen, schwierigen Prozess hoffen. Es lässt sich nichts übers Knie brechen. Amtskappelmentalität ist in weiten Bereichen zurück gedrängt. Das Feldhüterbeispiel ist zwar richtig, aber in letzter Zeit, sind mir außer den Mautsheriffs keine Institutionen bekannt, die geschaffen wurden. Ich glaube, dass wir auf einem guten Weg sind. Ursache der unbefriedigenden Lösung für Mautscherifs war ein Streit zwischen dem Innen- und dem Finanzminister, wer zuständig sein soll. Da es keine Einigung gab, hat man beschlossen zu privatisieren. Aber ich bin überzeugt, wenn es Schwierigkeiten gibt, wird man zu einer anderen Lösung kommen.

Ein Beispiel einer meiner Meinung nach vernünftigen Privatisierung ist jenes an den Flughäfen. Am Flughafen Schwechat wurde die Sicherheitskontrolle nur in jenen Teilbereichen privatisiert, die nicht in Kernbereiche der Exekutive fallen. Nur wenn es notwendig ist, greift die Exekutive, die immer anwesend ist, ein. Das ist eine Privatisierung, die durchaus vernünftig ist.

Funk: Ich muss meine anfänglichen Ausführungen zum sog. Wahrheitsserum noch einmal richtig stellen, damit ich nicht missverstanden werde. Wenn ich davon ausgehe, dass schon das zwangsweise Verabreichen einer Injektion - etwa zur Ruhigstellung - in die Menschenwürde unter dem Aspekt des Verbots der erniedrigenden Behandlung eingreift, dann sind Möglichkeiten der Wahrheitsfindung unter dem ‚Stichwort Wahrheitsserum' selbst mit einer medizinisch einwandfrei gesicherten Möglichkeit ausgeschlossen. Aber eine rechtliche Diskussion darüber sollte geführt werden. So es dieses einwandfreie Serum überhaupt geben kann und der Betroffene sein Einverständnis gibt, dass seine Selbstkontrolle, die einschließt, dass er auch lügen kann, zu einem bestimmten Zweck zeitweise außer Kraft gesetzt würde, könnte man darüber diskutieren. Damit würde man die für alle demütigende Behandlung verhindern und könnte vermeiden, dass jemand zur Selbstjustiz greift. Dies setzt selbstverständlich das Folterverbot nicht außer Kraft und bedarf einer Sensibilität der Güterabwägung. Und es dürfte keineswegs für Beweis- oder Überführungszwecke für eine spätere Strafverfolgung eingesetzt werden. Und die Information darf nicht in den Bereich der Strafverfolgung transportiert und nur für einen bestimmten Zweck der Gefahrenabwendung verwendet werden. Dies ließe sich rechtlich säuberlich trennen.

Was die Abgabe von öffentlichen Aufgaben an Private betrifft, so gibt es bereits einige OGH-Entscheidungen, die ich als die Hegel'sche List der Geschichte sehe. Denn nun kommt ein Automatismus zum Tragen, wo zivilrechtlich Regressforderungen gestellt werden können, und ich bin gespannt, mit welchen Folgeentscheidungen wir hier noch rechnen dürfen - etwa im Zusammenhang mit den Mautsheriffs oder der Asylbetreuung durch private Einrichtungen. Das ist der Fluch der bösen Tat, wenn man sich nicht gleich entschließt, das Recht auf eine ordentliche Grundlage zu stellen.

Recht kann die Bedingungen seiner eigenen Geltung nicht garantieren. Gewalt erzeugt Gewalt erzeugt Gewalt erzeugt Gewalt. Jede Gewaltanwendung ist ein Indiz für ein Rechts- und Gesellschaftsversagen, auch wenn diese Gewalt rechtlich legitimiert ist. Gewalt kann à la longue mit Gewalt nicht wirksam abgewehrt werden.

Lorenz: Wenn es um Fälle, wie den angesprochenen Entführungsfall geht, wo letztlich das Gericht alle Geständnisse für ungültig erklärt hat, muss man sehr vorsichtig sein, nicht das gesunde Volksempfinden oder die eigene Betroffenheit als Maßstab zu setzen. Wir sind so viele, dass es einen Interessenausgleich geben muss, sonst würden wir bei der Lynchjustiz enden. Und das wollen wir nicht!

Miklau: Bei aller Konstruktion von möglichen Beispielen ist es ein kleiner Trost, dass diese Beispiele in der Realität nicht stattfinden. Und selbst wenn ein Einzelner etwa im Fall gegen einen Entführer eingreift, so gibt es noch immer die Konstruktion des Notstandes.

In der Frage, ob nicht Strafe an sich schon Folter ist, gilt es zu präzisieren, dass die Freiheitsstrafe den Entzug der Freiheit und sonst nichts beinhaltet. Zusätzlichen Strafelemente - Dunkelhaft, Fasttag etc. - finden sich zum Teil noch in den Gesetzen, aber das Wesentliche ist der Freiheitsentzug und sonst nichts. Allerdings kann auch ohne Intention von Folter und Unmenschlichkeit ein insbesondere länger dauernder Freiheitsentzug subjektiv als unmenschlich und als Folter empfunden werden. Das gilt auch für den Aufenthalt in Psychischen Krankenhäusern, für die Behandlung von Alten in Altenheimen und auch in den Familien kann es Dinge geben, die als Folter empfunden werden. Man kann sagen, Folter ist überall. Es ist Aufgabe einer Gesellschaft, eine möglichst gewaltarme, wenn nicht gewaltfreie Kultur zu entwickeln.

Die Art, wie man mit MigrantInnen und Schubhäftlingen umgeht, indem man sie in ganz normale Gefangenenhäuser sperrt, ist unverhältnismäßig und wird als strukturelle Gewalt gesehen. Man könnte mit einer liberalen Schubhaftpraxis in offenen Zentren ganz anders mit diesen Menschen umgehen. Aber das Geld für die Errichtung eigener Zentren gibt es nicht, weil dieses Anliegen in der gesellschaftlichen Rangordnung der Erfüllung staatlicher Aufgaben offenbar nicht hoch genug steht.

Da würde ich auch eine Verbindung zum derzeitigen Trend zum Nulldefizits oder Reduktion staatlicher Aufgaben ziehen. Man muss sich im Klaren sein, dass, wenn der Staat auf der einen Seite zusätzliche Aufgaben hat, etwa durch den Anstieg der Migration und der Schubhaft oder durch die Einrichtung von Mautstellen, aber auf der anderen Seite nicht bereit ist, Geld für die Erfüllung dieser Aufgaben in adäquater und verhältnismäßiger Weise herzugeben, dann führt das zu rechtlichen Einschränkungen, die bedenklich sein können. Das muss man ganz offen aussprechen. Das muss zu einer Diskussion über die Wertigkeit von bestimmten öffentlichen Aufgaben in unserer Gesellschaft führen.

Zur Funk'schen Aufklärung würde ich noch Transparenz und Offenheit und Partizipation hinzufügen. Entscheidungen sollen nicht im stillen Kämmerlein getroffen werden, sondern Einscheidungsprozesse sollen unter Beteiligung möglichst vieler aus der Zivilgesellschaft stattfinden. Das bedeutet, dass 400 Millionen Menschen in der erweiterten EU einzubeziehen sind. Wir wissen, dass es sehr vielfältige rechtliche und kulturelle Traditionen gibt, die nicht einfach auf einen Nenner zu bringen sind. Wie geht man in einem so komplexen Raum mit Aufklärung, Offenheit , Transparenz und Partizipation um? Das stelle ich zum Schluss als Frage in den Raum.

Schmidt: Genau dazu wollten wir heute einen Beitrag leisten. Es geht um die Rangordnung in einer Gesellschaft und den gesellschaftlichen Konsens, aus der sich Spielregeln entwickeln. Wir haben es uns zur Aufgabe gemacht, einen Beitrag zu leisten, dass die Spielregeln so sind, dass es um das eigene Engagement und Eingreifen geht und um Verantwortlichkeit. Und es geht um das Weiterdenken, wenn man an einer Weggabelung etwa zur Selbstjustiz steht, die aus der Emotionalität des Augenblicks zwar verständlich, aber aus dem Ergebnis des Weiterdenkens deutlich macht, warum es so nicht geht und gehen darf.

Als Anstoß, warum es auf jeden Einzelnen von uns ankommt, möchte ich Ihnen ein Ergebnis eines Experimentes mitgeben, dass Christian Pfeifer, der Justizminister von Niedersachsen, in der Festschrift zum 65. Geburtstag von Udo Jesionek in einem Essay eingearbeitet hat.

Dieses Experiment wurde mit Schauspielern zur Stoßzeit in der U-Bahn gemacht. In mehrfachen Szenen wurde verdeutlicht, in welchem Ausmaß das Engagement eines Einzelnen auch andere dazu bringt, sich zu wehren und mutig zu handeln. Eine alte Frau, die nach der richtigen Ausstiegshaltestelle fragt, kriegt von einem jungen Mann eine patzige Antwort, von der die Umstehenden wissen, dass sie falsch ist. In dieser Situation ist jeder zweite bereit, einzugreifen und der Frau die richtige Antwort zu sagen. Im zweiten Szenario reagiert der junge Mensch aggressiv, worauf nur noch 30% bereit sind, eine Richtigstellung herbei zu führen. Als der junge Mann auch noch körperliche Gewalt durch entsprechende Körperhaltung androht, ist es nur noch jeder 7., der bereit ist, einzugreifen. Den nächsten Absatz lese ich Ihnen vor: "In der 4.,5., und 6. Szene des Experiments tritt jeweils eine weitere Person auf. Unmittelbar nach der falschen Auskunft erhebt sie sich und sagt laut und deutlich: ‚Ich kenn mich in der Stadt nicht so genau aus, aber so kann man mit der alten Frau nicht umgehen. Wer weiß genau, bei welcher Station sie zum Hauptbahnhof umsteigen muss?' Das couragierte Auftreten hat Folgen. Bei der ersten Szene erhöht sich die Quote der hilfsbereiten Bürger auf etwa zwei Drittel, bei der zweiten auf fast die Hälfte. Und selbst, wenn es darum geht, dem nun gewalttätigen jungen Mann zu widersprechen, ist etwa jeder Dritte bereit, das Risiko in Kauf zu nehmen und die richtige Auskunft zu geben. Ein einzelner, mutiger Mensch kann offensichtlich beträchtliche Ansteckungswirkung entfalten und auf diese Weise der Gewalt Einhalt gebieten. Durch sein Vorbild entsteht auf einmal eine Kultur des Hinschauens und sich verantwortlich Fühlens. Damit liegt eine erste Folgerung auf der Hand. Wenn wir die Entstehung von Zivilcourage fördern, leisten wir die wirkungsvollste Gewaltprävention."

So einfach die Geschichte ist, so einprägsam ist sie.